58 minuti fa, Metamorfo ha scritto:

Un motivo sarebbe che gli uomini, per fattori genetici (il testosterone, per esempio) hanno una maggiore predisposizione alla competizione, che aiuta a tenere quel livello di persistenza, aggressività e altissima tensione necessario per rimanere nelle elite anche a livello di challenge mentale. Un altro motivo sarebbe la maggiore predisposizione all'analisi logico-matematica.

Anche questa teoria sembrerebbe essere il tentativo di trovare una motivazione scientifica a un pregiudizio sociale:

https://www.fanpage.it/cultura/la-regina-degli-scacchi-e-il-gender-gap-gli-scacchi-sono-un-gioco-per-soli-uomini/

https://infinitynews.it/2021/01/28/scacchi-e-donne-cosa-ce-dietro-lo-squilibrio-di-genere-23939

Ma mi sa che se ci mettiamo a scandagliare tra le diverse attività umane (sportive, ludiche, scientifiche, artistiche, ecc.), al netto di quelle ritenute, anche qui secondo un pregiudizio, "da donna" (es. la moda) il risultato sarà quasi sempre lo stesso: la stragrande maggioranza dei partecipanti sono maschi e, va da sé, la stragrande maggioranza dei casi eccellenti pure.  

In generale, le teorie genetiche di questo tipo mi lasciano perplessa. Un po' come la "teoria del criminale nato" di Lombroso. Non ho alle spalle studi psicologici. Tuttavia, la stretta e vincente relazione tra aggressività e predisposizione alla competizione non mi convince del tutto, così come le teorie per cui alcuni tratti comportamentali o predisposizioni siano squisitamente maschili o femminili. Significa escludere qualsiasi influenza del contesto socio-culturale nello sviluppo dell'individuo e anche l'emergere di talenti non scontati in soggetti molto differenti tra loro. Ma qui mi fermo perché davvero esco dal mio campo di conoscenze. Per di più stiamo scivolando fuori tema.

Qualcuno ha provato a calcolare con della statistica se il gap tra maschi e femmine negli scacchi sia in media corrispondente alla minor partecipazione femminile, e il risultato è stato che

To sum up, in this piece we show that the gender gap in top-level chess cannot be statistically explained by the lower participation of women alone. 

https://chess24.com/en/read/news/the-gender-gap-in-top-level-chess

E qualcun altro ha pensato a possibili motivazioni biologiche:

Women generally score lower than men both on aggressiveness and dominance and at the same time during a chess game, mental fatigue occurs earlier in women. This is usually explained by the fact that in the female body glycogen content is lower compared to males due to hormonal conditions and therefore unable to meet the demands for fast energy. Women also seem disadvantaged because they approach chess competitions with less confidence and with a more cautious attitude than their male counterparts. A motivational perspective may be better suited for understanding the underperformance of women as chess players. 

https://www.researchgate.net/publication/329887912_GENDER_DIFFERENCES_IN_CHESS_PERFORMANCE

Niente di scientificamente preciso o attendibile, ma gli articoli che erano usciti all'epoca de The queen's gambit non provavano nemmeno a fare un confronto tra il gap tra i sessi e la minore partecipazione, e parlavano soltanto di stereotipi.

Volendo parlare di gruppi e performance, anche se un gruppo ha un numero minore di partecipanti, giocatori di elite possono comunque uscire. Il giocatore più forte degli anni 2000, e attuale campione del mondo, Magnus Carlsen, è norvegese. I norvegesi, tra i giocatori "rated" nelle liste FIDE, rappresentano una percentuale molto più bassa delle donne (circa lo 0,5% del totale).

Comunque, se è off topic, smettiamo.

1 ora fa, Metamorfo ha scritto:

To sum up, in this piece we show that the gender gap in top-level chess cannot be statistically explained by the lower participation of women alone. 

Questo è assolutamente ovvio. Ed è precisamente questo il punto: il gender gap è un problema di scarsa partecipazione femminile che, a sua volta, è il frutto di scarsa o errata rappresentazione di genere e questo, in ultima analisi, è un problema di narrazione e di linguaggio (così riportiamo la discussione in topic): una narrazione e un linguaggio storicamente declinati al maschile, in cui le donne (e non solo loro) sono "altro", "fuori standard" con tutto quello che questo implica nei contesti competitivi.

Ripeto: le motivazioni biologiche e genetiche portate a motivazione della scarsa presenza di donne nelle competizioni di scacchi, negli equipaggi NASA, ai vertici della politica, nei percorsi STEM ecc. di scientificamente provato mi pare abbiano abbastanza poco. Magari sono l'unica, ma io leggo in queste teorie un alquanto acrobatico tentativo di dare una spiegazione scientifica a un fenomeno che invece è soprattutto di natura storico-culturale-sociale. 

Fintanto che l'esercizio rimane focalizzato sul trovare una valida, oggettiva e scientifica giustificazione al gender gap, alla discriminazione razziale e così via, fintanto che poniamo la questione dell'inclusione in termini di sottrazione per cui riconoscere qualcosa a qualcuno significa toglierlo a qualcun altro ovvero gettare le basi per un conflitto tra più parti, non solo il gender gap ma nessun altra discriminazione potrà mai essere realmente risolta. 

Il politically correct non sarà infallibile. Anzi. Ma se quanto meno fa sorgere qualche dubbio sulla solidità di alcune convinzioni forse a qualcosa alla fine serve.

Quella citazione non evidenzia soltanto la minore partecipazione delle donne negli scacchi, ma anche il fatto che questa minore partecipazione non spiega completamente il gap tra i due sessi a livello di risultati a livello top, perchè i risultati osservati sono minori di quelli che sarebbero attesi tenendo in considerazione il rapporto maschi/femmine.

Avevo riportato soltanto una parte. Per completezza, quel paragrafo diceva: To sum up, in this piece we show that the gender gap in top-level chess cannot be statistically explained by the lower participation of women alone. Even if this hypothesis cannot be proved statistically, it is clear that women's low participation comes with other associated disadvantages as well, but this was outside of the scope of this article.

E poi la domanda e risposta successive:

Can we say that the gender gap in top-level chess can be attributed to the low number of women competing?

No, or at least this is what the numbers say.

Quindi si parlava di questo gap inteso come presenza nelle elite mondiali, che non è proporzionato al numero più basso di donne. E per cercare una spiegazione a questa discrepanza, avevo parlato anche di possibili motivazioni biologiche. (ovviamente, come in altri sport, si parla dei vertici dello sport, perchè ci sono tante giocatrici fortissime).

Per il fatto che ci siano in generale meno donne in questa attività (per esempio la presenza in campo politico), come in altre di cui state parlando, allora sì, ci sono tantissime componenti, molte delle quali anche collegate alla storia e alla disparità sociale. 

Ma anche per altre attività, come mi pare di capire dica Manifredde, non c'è da escludere anche la diversa attrattiva verso una attività o un'altra, che può venire da questioni biologiche. Per esempio, se la maggior parte delle ostetriche sono donne, è perchè per motivi socio-culturali è stata una occupazione femminile, o perchè le donne sono più attratte da questa mansione rispetto agli uomini?

22 minuti fa, Metamorfo ha scritto:

Per esempio, se la maggior parte delle ostetriche sono donne, è perchè per motivi socio-culturali è stata una occupazione femminile, o perchè le donne sono più attratte da questa mansione rispetto agli uomini?

Direi per la stessa ragione per cui pochi maschi scelgono di fare danza classica: secondo te è per una questione di predisposizione fisica? Per una questione genetica? O per colpa di uno stereotipo sociale? 

10 ore fa, Maya ha scritto:

Direi per la stessa ragione per cui pochi maschi scelgono di fare danza classica: secondo te è per una questione di predisposizione fisica? Per una questione genetica? O per colpa di uno stereotipo sociale? 

A naso direi per la ragione che ho espresso in precedenza: uno stereotipo sociale nato in seguito ad una differenza biologica e/o psicologica. In questo caso, l'attenzione del balletto classico verso l'eleganza dei movimenti potrebbe aver attratto piú donne che uomini, per natura inclini a manifestazioni di forza, piú che di eleganza: anche i balli tribali mi pare prediligano energia e forza alla delicatezza dei movimenti, e d'altronde mi pare naturale che la delicatezza sia, evolutivamente parlando, una caratteristica desiderabile in una donna mentre la forza fisica lo sia in un uomo.

L'osservare questa differente inclinazione ha fatto nascere l'idea che il balletto classico fosse "per donne", e questo ha rafforzato lo stereotipo. In un mondo nel quale l'uomo aveva la responsabilitá della sicurezza della propria famiglia, della propria terra e del proprio villaggio/tribú, ci scandalizziamo davvero se si cercasse di prendere le distanze da qualsiasi atteggiamento o attivitá fosse vista come "femminile"?

E quale donna se lo sarebbe mai filato uno cosí? E se devo giudicare dalla mia personale esperienza, non é che oggi sia proprio cosí diverso, tra i piú giovani: sensibilitá, dolcezza e docilitá non sono proprio le caratteristiche piú ricercate nei maschi, al di fuori dei film Disney forse...

6 ore fa, Manifredde ha scritto:

A naso direi per la ragione che ho espresso in precedenza: uno stereotipo sociale nato in seguito ad una differenza biologica e/o psicologica. In questo caso, l'attenzione del balletto classico verso l'eleganza dei movimenti potrebbe aver attratto piú donne che uomini, per natura inclini a manifestazioni di forza, piú che di eleganza:

In realtà chiunque abbia fatto danza classica può confermare che si tratta di una disciplina che richiede una forza fisica eccezionale. Basta guardare i corpi dei danzatori e delle danzatrici per professione per averne la conferma.

L'"eleganza" del movimento è infatti il frutto di un esercizio muscolare decisamente impegnativo. La proverbiale "grazia" è data dal rilascio lento, graduale e controllato di un muscolo mantenuto in prolungata tensione/contrazione spesso in posizioni di grande equilibrio. Tutto questo richiede notevoli forza e resistenza sia fisica che mentale. 

Non vedo alcun impedimento biologico-genetico per il maschio che volesse fare danza classica (e infatti esistono casi eccellenti). Il punto è che è considerata una "cosa da femmine", da effeminati, qualcosa che mette in dubbio la virilità del maschio che sceglie di praticarla. E infatti quelli che, nonostante tutto, decidono di intraprendere questa strada (una minoranza paragonabile a quella femminili in tanti altri contesti) devono essere disposti a sopportarne le conseguenze: derisione, emarginazione, bullismo, ecc.

Un maschio che sceglie di intraprendere un'attività storicamente considerata "femminile" - ostetricia (le levatrici sono sempre state donne perché la maternità e tutto quanto intorno a questo ruota è sempre stato etichettato come un tabù per i maschi), la moda, la danza - ha di fronte non una, ma due competizioni: una per emergere nel contesto (per altro, volendo parlare di aggressività: nella danza la competizione è ferocissima); l'altra e precedente riguarda il farsi accettare come partecipante alla pari. Un maschio che sceglie di danzare dovrà dimostrare di poter essere elegante e aggraziato nei movimenti "come una donna". Si troverà a competere in un contesto in cui le altre concorrenti lo accetteranno meno di tutte le altre come "avversario". Ed è esattamente quello che capita a una donna che compete in un ambiente dove sono tutti o quasi sono maschi, facendo qualcosa che viene considerato da maschio.

Leggo "le donne che si dedicano agli scacchi appaiono intimorite". Ma va? Provate a pensare cosa vuol dire intraprendere una strada per la quale qualcuno vi ripete da tutta la vita che non siete "biologicamente-geneticamente" portate, che non fa per voi perché non avete possibilità di farcela, per affrontare la quale dovrete quanto meno sviluppare caratteristiche "maschili" tipo l'"aggressività" (?). Tutte queste argomentazioni ben radicate nel discorso sociale sarebbero abbastanza per farvi desistere (e infatti le più non ci pensano proprio da cui la scarsa partecipazione spontanea). Ma voi siete testone e ci provate lo stesso. Vi impegnate il doppio degli altri perché sapete che non vi basterà essere brave. Dovrete essere credibili nel ruolo spesso - sigh! - mascolinizzandovi. Alla fine arrivate a competere ai più alti livelli in contesti in cui la vostra sola presenza è considerata un fuori standard, un'eccezione alla regole, quando non proprio un affronto alla categoria. A questo punto le opzioni sono due:

- battete tutta la concorrenza che però a quel punto molto probabilmente disprezzerà la vostra vittoria che rappresenta infatti un'umiliazione: "ma come? battuto da una creatura che neppure aveva i numeri per essere qui?"

- la pressione mentale è tale per cui a un certo punto crollate e questo vi scaraventa più in basso di qualsiasi altro: "beh, ma era ovvio: le donne non sono biologicamente portate"

Non so se mi sono spiegata. Io credo che all'origine ci sia un problema di narrazione del tipo che il politically correct potrebbe contribuire a risolvere.

6 ore fa, Manifredde ha scritto:

E quale donna se lo sarebbe mai filato uno cosí? E se devo giudicare dalla mia personale esperienza, non é che oggi sia proprio cosí diverso, tra i piú giovani: sensibilitá, dolcezza e docilitá non sono proprio le caratteristiche piú ricercate nei maschi, al di fuori dei film Disney forse...

 

Posto che come donna mi sento di metter in dubbio che questa certezza - che tipo di maschio piaccia alle femmine del 21esimo secolo forse dovremmo farcelo dire dalle femmine del 21esimo secolo -, davvero ai maschi sta bene tutto questo? Davvero non li disturba questa imposizione sociale per cui non possono mai rivelarsi sensibili, dolci, empatici ecc.? Non sono stufi delle continue prove di machismo a cui sono chiamati? Per conto mio, i maschi dovrebbero pretendere una diversa rappresentazione del proprio genere.

41 minuti fa, Maya ha scritto:

In realtà chiunque abbia fatto danza classica può confermare che si tratta di una disciplina che richiede una forza fisica eccezionale

Ho parlato infatti di "manifestazione di forza": pugni calci, competizione, aggressivitá, velocitá.

Avessi io il fisico di un bellerino... 

44 minuti fa, Maya ha scritto:

Non vedo alcun impedimento biologico-genetico per il maschio che volesse fare danza classica

Mai detto questo. Ho parlato di "attrattiva", non di possibilitá di farlo (vedi esempio del buttafuori che ho fatto un paio di giorni fa).

45 minuti fa, Maya ha scritto:

ma come? battuto da una creatura che neppure aveva i numeri per essere qui?

Lavoro in un campo tradizionalmente (almeno fino a qualche anno fa) straordinariamente maschile: l'informatica. Mai avuto nessun problema con le colleghe, anche quando, all'universitá, ne avevo alcune decisamente piú in gamba di me.

47 minuti fa, Maya ha scritto:

Posto che come donna mi sento di metter in dubbio che questa certezza - che tipo di maschio piaccia alle femmine del 21esimo secolo forse dovremmo farcelo dire dalle femmine del 21esimo secolo

Ho anche esordito con "E se devo giudicare dalla mia personale esperienza", piú di cosí... 

49 minuti fa, Maya ha scritto:

Davvero non li disturba questa imposizione sociale per cui non possono mai rivelarsi sensibili, dolci, empatici ecc.? Non sono stufi delle continue prove di machismo a cui sono chiamati? Per conto mio, i maschi dovrebbero pretendere una diversa rappresentazione del proprio genere.

Boh? Suppongo di si. Avrei potuto scendere in piazza con gli striscioni. Peró alla fine (come ho anche scritto), questa é una cosa che riguarda piú l'adolescenza, poi entrambi cercano altre cose, giustamente. E, alla fine della giornata, e sempre basandomi sulla mia esperienza personale, gli eventuali problemi sociali che ostacolano il raggiungimento della vita che si vorrebbe sono ben altri, sia per le donne che per gli uomini.

Fatte salve, ovviamente, le ingiustizie. Che ci sono comunque. Per tutti.

24 minuti fa, Manifredde ha scritto:

E, alla fine della giornata, e sempre basandomi sulla mia esperienza personale, gli eventuali problemi sociali che ostacolano il raggiungimento della vita che si vorrebbe sono ben altri, sia per le donne che per gli uomini.

E allora forse sarebbe il caso di basarsi un pelo meno sull'esperienza personale e magari puntare un pelo di più su dati, analisi, studi sociologici ed antropologici.

1 ora fa, Manifredde ha scritto:

Lavoro in un campo tradizionalmente (almeno fino a qualche anno fa) straordinariamente maschile: l'informatica. Mai avuto nessun problema con le colleghe, anche quando, all'universitá, ne avevo alcune decisamente piú in gamba di me.

Però non possiamo assumere la nostra personale esperienza come paradigma. Lo so che hai precisato che è la tua esperienza. Anche nella mia esperienza posso dire di aver vissuto relativamente poco la discriminazione. Questo non deve però impedirmi di considerare e riconoscere che, al di fuori del mio giardino, un problema esiste. 

1 ora fa, Manifredde ha scritto:

Ho parlato infatti di "manifestazione di forza": pugni calci, competizione, aggressivitá, velocitá.

Avessi io il fisico di un bellerino..

La danza è una "manifestazione di forza". Non di forza "bruta" (volendola definire così), non di forza violenta, ma certamente di forza. 

1 ora fa, Manifredde ha scritto:

Boh? Suppongo di si. Avrei potuto scendere in piazza con gli striscioni. Peró alla fine (come ho anche scritto), questa é una cosa che riguarda piú l'adolescenza, poi entrambi cercano altre cose, giustamente. E, alla fine della giornata, e sempre basandomi sulla mia esperienza personale, gli eventuali problemi sociali che ostacolano il raggiungimento della vita che si vorrebbe sono ben altri, sia per le donne che per gli uomini.

Ma il gender gap non è un problema generazionale. Non smette di riguardarci quando diventiamo abbastanza adulti e abbiamo le spalle sufficientemente grandi per sopportarne le conseguenze. Magari, in tal senso, a questo punto della mia vita non riguarda più me come singola persona. Ma riguarda i miei figli e le miei figlie che dovranno farci i conti. Se non lo stanno già facendo. Riguarderà i loro figli e le loro figlie.

Per una femmina a un certo punto i problemi che ostacolano il raggiungimento della vita che vuole non sono altri. Questo è IL problema nella stragrande maggioranza dei casi. Come donna, te ne accorgi appena inizi a lavorare che le cose per te non sono e non saranno mai come per i maschi. Quando a parità di lavoro verrai pagata di meno. Quando per fare carriera dovrai "sacrificare" parte dei tuoi obiettivi personali o viceversa. Te ne accorgi ancora di più quando poi scegli di avere una famiglia e di avere dei figli la cui cura è considerata soprattutto una tua responsabilità. Con tutte le eccezioni del caso, per carità. La statistica però ci dice che più del 70% del lavoro di cura della casa e della famiglia è sulle spalle delle donne le quali nella maggioranza dei casi hanno anche un lavoro full-time (o almeno ci provano). Forse per un maschio i problemi sono ben altri, ma è anche qui che sta il problema. 

Non è che si debba tutti battersi o scendere in piazza. Visto che però qui si parla di linguaggio e di come questo possa contribuire per risolvere un problema sociale, dovremmo forse smettere di arrovellarci il cervello per trovare una motivazione scientifica che sostenga e giustifichi i gap, ma impegnarci a risolverli, cominciando con rivedere la narrazione che facciamo dei diversi generi, delle diverse razze, dei diversi orientamenti sessuali ecc.

Secondo me la divisione di genere tra i lavori ha origine da una tendenza genetico-biologica alla differenziazione dei ruoli fra i maschi e femmine, la quale però viene esacerbata e irrigidita dai contesti socio-ambientali.

In parole povere, penso che in linea di massima uomini e donne abbiano naturalmente inclinazioni diverse, che portano loro a preferire tendenzialmente cose differenti, ma queste inclinazioni spesso evolvono in stereotipi, i quali creano circoli viziosi che portano a divisioni fallaci fra "cose da maschi" e "da femmine".

Credo che, in un mondo senza stereotipi, sparirebbe l'idea che ci sono "cose da maschi e da femmine", per cui tendenzialmente ci sarebbero comunque più ostetriche che ostetrici e più informatici che informatiche, o anche più bambini che giocano coi soldatini e più bambine con le bambole, ma saremmo (percentuali a spanne) sul 60-40 anziché sull'80-20, perché tutte le persone sarebbero libere di fare quello per cui sono portate senza discriminazioni.

Questo editoriale del NY Times sulla cancel culture sta facendo e farà parecchio discutere.

https://www.nytimes.com/2022/03/18/opinion/cancel-culture-free-speech-poll.html

https://www.ilpost.it/2022/03/23/editoriale-new-york-times-cancel-culture/

In tal senso, ecco una prima riflessione:

https://www.linkiesta.it/2022/03/cancel-culture-social-nyt/

https://www.corriere.it/caffe-gramellini/22_marzo_24/marx-non-russa-934794c2-aae4-11ec-89dc-0e9cfd23fb65.shtml e meno male che sarebbero i bambini quelli a cui bisogna spiegare che nero bene e male raramente sono del tutto separati

Oggi per mero errore materiale credo di aver risolto in parte l'annosa questione del colleghi colleghe collegh* schwa etc.

Mi è uscito per sbaglio tuttie così come carie, colleghie, alunnie etc etc facile funzionale senza problemi di pronuncia o scrittura o simboli strani. Se proprio si sente questa necessità forse forse... nei fatti è una forma vocalica intermedia ma in italiano più facile così che lo schwa.