11 ore fa, Il Lord ha scritto:

Per non parlare dell'ESA che per quest'anno ha preso in considerazione le candidature per un parastronauta, ci pensate uno dei 27 disabili ancora in lizza potrebbe portare alla discriminazione di un serissimo professionista dello spazio con 2 gambe e 2 braccia

Mica l'ho capito questo commento  a me non infastidisce minimamente la scelta degli astronauti da mandare (l'invio di un astronauta con disabilitá avrebbe anzi grande valore scientifico, oltre che umano). Mi dispiace solo vedere che anche la Nasa deve farne una questione di virtue signalling, invece che fare le scelte in maniera discreta basandosi sulla professionalitá e requisiti (e se poi al tavolo delle decisioni avessero considerato anche il fattore di genere e razziale ben venga).

11 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Questa volta concordo con il Lord: questo non è un vero e proprio eccesso di PC, credo sia una semplice opera di sensibilizzazione culturale e sociale

Non so se sono cose di cui dovrebbe occuparsi la Nasa. Inoltre, di astronauti donne e afroamericani ce ne sono giá da tempo, in questo modo, IMHO, hanno soltanto rimarcato che ci sono "diverse fazioni", invece che considerarli tutti, semplicemente, astronauti.

Penso che mi accontenteró della spiegazione di @Euron Gioiagrigia

11 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Ricordiamoci sempre di come certe questioni vengano vissute negli USA e che ciò che è ovvio per noi non lo è per loro e viceversa.

Cita

E se vedi tutto questo, perché dai così tanto peso a quella precisazione? 

Perché se nel 2022 si sente ancora il bisogno di urlare ai 4 venti che la scelta é stata fatta con questo obbiettivo (diverso da quello primario di trovare la persona migliore per quel compito) significa che si sta emettendo un gravissimo giudizio verso la societá: "c'é bisogno di fare cosí".

E, onestamente, pur riconoscendo di non vivere in una societá perfetta, credo anche che in molti casi quel periodo storico lo abbiamo giá passato: se mi guardo intorno vedo una varietá di persone a tutti i livelli. Si puó migliorare anche senza lanciare fuochi d'artificio ogni volta che si cerca di farlo.

(Non escludo poi che il mio personale vissuto possa avermi reso da una parte molto empatico verso esclusioni e discriminazioni, dall'altra un pó insofferente verso ostentazioni e implicite accuse)

Nota a margine: riguardo la cancel culture voglio consigliare l'articolo di Fintan O'Toole uscito sul numero 1446 della rivista Internazionale. L'articolista riesce a descrivere bene qual è il duplice problema di questo movimento culturale: la reazione isterica di una parte della destra, quella più reazionaria, che pretende di continuare a usare espressioni e modi di pensare di un'altra epoca e oggi giustamente considerati razzisti, e la tendenza alla violenza verbale e all'insulto di una parte della sinistra, quella più estrema (il cosiddetto movimento woke), che pretende di cancellare l'avversario e il suo diritto di parola anche con vere e proprie minacce. Un pezzo molto interessante e secondo me abbastanza imparziale.

2 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

e la tendenza alla violenza verbale e all'insulto di una parte della sinistra, quella più estrema (il cosiddetto movimento woke), che pretende di cancellare l'avversario e il suo diritto di parola anche con vere e proprie minacce.

Che è esattamente l'elemento che squalifica totalmente, a mio avviso, il tentativo - assolutamente meritorio - di combattere discriminazioni e soprusi.

Combattere il fascismo con metodi fascisti non è proprio quella che si potrebbe definire una brillante strategia. Ma proprio per niente.

-Il senso del mio commento è che un eventuale parastronauta ci sarà perché ha superato la selezione dell'ESA, dimostrando quindi di avere le capacità per lavorare nello spazio e non perché l'ESA ha discriminato un astronauta non disabile e lo stesso si può dire degli astronauti donna/neri/minoranze varie della NASA, se sono lì è perché sono necessariamente professionisti dello spazio (sulla stazione spaziale Internazionale non hai lo staff del ministero degli esteri a prenderti per mano, esempio a caso) io quindi eviterei di metterne velatamente in discussione la professionalità, esattamente come non viene messa in discussione la professionalità di Neil Armstrong o di Galileo Galilei nonostante le questioni di epidermide, gameti, orientamento sessuale avessero giocato un ruolo nel permettergli di esprimere queste professionalità. Sulla pubblicità della NASA: fa sorridere? Forse si, con linguaggio moderno diremmo "è cringe" ma forse è necessaria e qua mi riallaccio all'ESA che ha lamentato come solo il 15% del suo corpo astronauti sia composto da donne ed inviti sempre le donne a candidarsi per la posizione da astronauta, proprio perché c'è una selezione quindi al basso numero di candidate corrisponde un basso numero di astronaute (se si discriminasse sulla base di epidermide, gameti, orientamento sessuale sarebbe bastato fare 50/50 ed evviva la parità) e certe pubblicità cringe come astrosamanta (lei è una professionista dello spazio o è lì per discriminazione gametica?) forse servono ad ispirare e a far prendere coraggio per mettersi in gioco.

-Anche le critiche al politicamente corretto non dovrebbero essere arbitrarie, sparare nel mucchio sperando di azzeccarne qualcuna non mi sembra una brillante strategia.

5 ore fa, Manifredde ha scritto:

Perché se nel 2022 si sente ancora il bisogno di urlare ai 4 venti che la scelta é stata fatta con questo obbiettivo (diverso da quello primario di trovare la persona migliore per quel compito) significa che si sta emettendo un gravissimo giudizio verso la societá: "c'é bisogno di fare cosí".

Ma hanno comunicato di aver scelto specificatamente due persone in quanto una è donna e l'altra ha la pelle nera, nel senso che sesso biologico e colore della pelle sono stati criteri prioritari e determinanti nella selezione finale? Oppure hanno comunicato "guardate: l'equipaggio di astronauti che abbiamo selezionato (sottintendo secondo criteri altri: capacità, professionalità, ecc.) comprendono anche una donna e una persona nera"? Perché le due cose sono molto diverse, a mio parere. Se nel primo, infatti, si può forse parlare di eccesso di politically correct, nel secondo caso, invece, al limite si tratta di una "pubblicità" un po' "cringe" - come fa notare @Il Lord - rispetto a cui si può discutere nei limite del gusto personale.

In merito alla domanda "ma nel 2022 serve ancora fare queste precisazioni", invece non ho dubbi: per me la risposta è "assolutamente sì".  Serve ancora perché laddove non specificato l'equipaggio della ISS o impegnato in qualsiasi altro asset NASA/ESA/ASI nell'immaginario collettivo è un insieme di individui che corrispondono a una versione leggermente modificata di Neil Amstrong (maschio, bianco, etero, ecc). Questa immagine predefinita e stereotipata è il primo (non certamente l'unico) dei molti ostacoli che incontrano le persone non corrispondenti a tale identikit nell'accesso alla professione di astronauta. Da qui la constatazione di ESA: solo il 15% del personale è donna.

Anticipo le obiezioni "eh ma mica basta fare queste precisazioni per aumentare le quote di donne, persone nere ecc. che accedono alla professione", "non basta cambiare i disegnini sugli opuscoli", "non basta dare alle bambine le Barbie vestite da astronauta", ecc. Il mio pensiero è che nulla basta, ma tutto serve.

Inoltre, come già detto, il linguaggio modella il pensiero. Raccontare e ripetere che una cosa è successa la rende possibile anche agli occhi di chi è cresciuto in un mondo in cui quella stessa cosa è considerata un evento più unico che raro, invece di una concreta possibilità. Ed è quindi anche abbinando al termine "astronauta" le parole "donna", "nero/a", "disabili", ecc. che possiamo pensare un giorno di avere un equipaggio di astronauti fatto di uomini, donne, disabili, persone nere, asiatiche, ecc., ma soprattutto di arrivare davvero a considerarlo una precisazione inutile.

11 minuti fa, Il Lord ha scritto:

Il senso del mio commento è che un eventuale parastronauta ci sarà perché ha superato la selezione dell'ESA, dimostrando quindi di avere le capacità per lavorare nello spazio e non perché l'ESA ha discriminato un astronauta non disabile e lo stesso si può dire degli astronauti donna/neri/minoranze varie della NASA, se sono lì è perché sono necessariamente professionisti dello spazio (sulla stazione spaziale Internazionale non hai lo staff del ministero degli esteri a prenderti per mano, esempio a caso) io quindi eviterei di metterne velatamente in discussione la professionalitá

Ma chi ne ha messa in discussione la professionalitá, scusa? 

Sono piú che sicurissimo che chiunque venga mandato lassú abbia i requisiti necessari, ci mancherebbe altro!

Mi pare di aver dichiarato fin da subito che non mi preoccupa minimamente la scelta: uomo, donna, nero, giallo, bianco con 4, 3, 2, 1 arti, giovane, anziano, umano, alce... faranno le loro valutazioni e sceglieranno. Non ho alcun motivo di dubitare che chiunque manderanno abbia tutte le carte in regola.

16 minuti fa, Il Lord ha scritto:

Sulla pubblicità della NASA: fa sorridere? Forse si, con linguaggio moderno diremmo "è cringe" ma forse è necessaria

Io credo non lo sia. Se non si vuole che il genere o il colore della pelle facciano la differenza, evidenziare che il genere e il colore della scelta hanno influenzato la decisione gioca decisamente contro l'obbiettivo che si prefiggevano di raggiungere, io credo. Per non parlare del fatto che lo trovo estremamente offensivo nei confronti dei diretti interessati (anche se per fortuna immagino se ne faranno una ragione, visto che andranno sulla luna )

19 minuti fa, Il Lord ha scritto:

Forse si, con linguaggio moderno diremmo "è cringe" ma forse è necessaria e qua mi riallaccio all'ESA che ha lamentato come solo il 15% del suo corpo astronauti sia composto da donne

Questo sarebbe un altro discorso ancora: non si puó garantire pari opportunitá di scelta, e contemporaneamente lamentarsi che il risultato non é quello sperato. Se il 15% delle donne sognano di andare nello spazio, e il 15% degli astronauti sono donne, beh, abbiamo raggiunto il piú grande risultato nel campo delle pari opportunitá della storia. Ovviamente, qua sarebbero dati e statistiche a dover parlare, ma spero che si capisca cosa intendo.
Se poi un giorno saranno il 30%, ci si augurerá che il 30% arrivi tra le stelle. Etc

3 minuti fa, Maya ha scritto:

Ma hanno comunicato di aver scelto specificatamente due persone in quanto una è donna e l'altra ha la pelle nera, nel senso che sesso biologico e colore della pelle sono stati criteri prioritari e determinanti nella selezione finale? Oppure hanno comunicato "guardate: l'equipaggio di astronauti che abbiamo selezionato (sottintendo secondo criteri altri: capacità, professionalità, ecc.) comprendono anche una donna e una persona nera"?

Se ne parlava giá da anni: genere e colore della pelle erano fattori determinanti. Per capirci: no maschi bianchi a questo giro.

Ma il PC non é la composizione (ma chissene, se vogliono compensare che facciano pure, sono certo che se non avessero le competenze non ce li manderebbero a prescindere, a me basta che qualcuno sulla luna ci ritorni )

é il fatto di rimarcarlo cosí spudoratamente, quasi fosse una "lezione morale" che la Nasa ci vuole dare, o un contentino agli scontenti. In ogni caso, appare come una scelta non coerente con quelli che dovrebbero essere i criteri di una agenzia spaziale (e ho detto "appare", perché, e ripeto, non dubito siano candidati adatti)

21 minuti fa, Maya ha scritto:

Ed è quindi anche abbinando al termine "astronauta" le parole "donna", "nero/a", "disabili", ecc. che possiamo pensare un giorno di avere un equipaggio di astronauti fatto di uomini, donne, disabili, persone nere, asiatiche, ecc

Il punto é che giá é cosí:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_female_astronauts

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_African-American_astronauts 

E da anni (a parte i disabili ma, capiamoci, l'attivitá di astronauta é sempre stata associata a persone con ottima preparazione fisica, é solo di recente che si puó pensare di mandare persone anziane o con difficoltá particolari).

Sempre si puó migliorare, sempre si puó fare di piú: ma la lista di quei due link si é formata negli scorsi 30 anni senza il bisogno di tanta fanfara, é solo ora che, "improvvisamente", si sente il bisogno di trasformare tutto in un "noi contro loro"...

e questo é un peccato, a mio avviso.

EDIT:

la lista degli astronauti afroamericani sembra effettivamente breve. Prima peró di stracciarsi le vesti, bisognerebbe:

-analizzare le statistiche: la popolazione afroamericana é una percentuale ridotta, qual'é la percentuale degli astronauti afroamericani sul totale?

-qual'é la percentuale di afroamericani interessata? É maggiore di quella che effettivamente ci arriva?

-"dove" si bloccano gli afroamericani nel loro percorso per diventare astronauta? Magari la causa non é nella selezione Nasa, ma che questo percorso richiede livelli di istruzione a cui solo una minima parte degli afroamericani ha accesso. Sarebbe un problema da risolvere, ma non il risultato di un razzismo in Nasa...

Il resto é solo indignazione piú o meno motivata.

E nonostante questi 30 anni senza fanfare anche nel più recente gruppo di astronauti NASA maschietti e visi pallidi son comunque la maggioranza.

Poi concordo sul fatto che da una parte c'è una retorica del noi contro loro ma occhio che anche dall'altra parte è cosi: da una parte si lamenta la scarsa rappresentanza dall'altra la perduta (sovra)rappresentanza.

In tutto questo qualche pubblicità cringe è così grave?

3 minuti fa, Il Lord ha scritto:

E nonostante questi 30 anni senza fanfare anche nel più recente gruppo di astronauti NASA maschietti e visi pallidi son comunque la maggioranza.

Naturale che sono la maggioranza!

Sulla stazione spaziale del Kenya sono certo che le statistiche saranno invertite 

Per i maschietti, beh, dai, ma insomma, perché mai dovrebbe esserci una maggioranza femminile? Per averla dovresti precettarle forzatamente 

5 minuti fa, Il Lord ha scritto:

In tutto questo qualche pubblicità cringe è così grave?

No, ma é il topic della PC, quindi ho pensato: perché no?

A me interessava mettere il mio nome su quella chiavetta, e mi é saltato all'occhio questo 

29 minuti fa, Manifredde ha scritto:

Per capirci: no maschi bianchi a questo giro.

A questo giro i maschi bianchi ci sono comunque.

18 minuti fa, Il Lord ha scritto:

A questo giro i maschi bianchi ci sono comunque.

Puó essere, ho formulato quella risposta di fretta (correvo a pranzo), non so quale sia la composizione finale della missione che allunerá.

1 ora fa, Manifredde ha scritto:

Sempre si puó migliorare, sempre si puó fare di piú: ma la lista di quei due link si é formata negli scorsi 30 anni senza il bisogno di tanta fanfara, é solo ora che, "improvvisamente", si sente il bisogno di trasformare tutto in un "noi contro loro"...

e questo é un peccato, a mio avviso

Il primo punto che mi colpisce è che dei 596 individui che fino al 2021 hanno compiuto un viaggio nello spazio, 72 sono donne. 72 su 596. Posto che le donne sono più della metà della popolazione mondiale, direi che la rappresentanza è parecchio al di sotto dell'universo rappresentato.

Possibili spiegazioni:

- le donne sono meno capaci

- le donne sono meno interessate

- le donne più difficilmente accedono alla categoria

Escludendo la prima, che spiegazioni potremmo avere le altre due? Discriminazioni nell'accesso ai percorsi di studio o nelle selezioni? Probabilmente parecchie donne più che disinteressate, non "ci si vedono" a intraprendere un percorso di studi che tradizionalmente è visto come "maschile". Ma fare l'astronauta è davvero un mestiere "per soli uomini"? Se sì: perché?

L'ipotesi che suggerivo - e che spiega la scelta della NASA - è che la rappresentazione linguistica, ma anche iconografica hanno finora teso a escludere le femmine da questo mondo. In effetti, se dico "astronauta" la prima immagine che ci viene in mente è di un maschio, bianco, ecc. Se iniziamo a raccontare e a rappresentare la figura "astronauta" con aggettivi diversi più probabilmente con il tempo ognuno di noi avrà in mente un'immagine diversa, meno stereotipata.

Secondo punto: perché "noi contro loro"? Chi sono "noi" e chi sono "loro"? 

52 minuti fa, Manifredde ha scritto:

Per i maschietti, beh, dai, ma insomma, perché mai dovrebbe esserci una maggioranza femminile? Per averla dovresti precettarle forzatamente 

Potrebbe (o dovrebbe?) esserci una maggioranza femminile perché le donne sono la maggioranza della popolazione mondiale. In un mondo ideale sarebbe quindi abbastanza logico immaginare una maggioranza femminile nella stragrande maggioranza dei contesti (fatto salvo le visite di controllo della prostata )

Perché poi pensi che per arrivare a un simile risultato - maggioranza di equipaggio femminile in una missione aerospaziale - occorrerebbe precettare le partecipanti? 

38 minuti fa, Maya ha scritto:

Escludendo la prima, che spiegazioni potremmo avere le altre due? Discriminazioni nell'accesso ai percorsi di studio o nelle selezioni? Probabilmente parecchie donne più che disinteressate, non "ci si vedono" a intraprendere un percorso di studi che tradizionalmente è visto come "maschile". Ma fare l'astronauta è davvero un mestiere "per soli uomini"? Se sì: perché?

Non ho condotto statistiche, quindi non so risponderti con certezza. Se devo peró azzardare una ipotesi, e basandomi sulla mia persona esperienza, devo dire che la tragrandissima parte delle persone che io abbia mai conosciuto in vita mia ad essere interessate all'argomento (quindi astronomia, fantascienza, tecnologia etc) erano maschi. Mai curato di capire il perché: rispetto i gusti delle altre persone, e se una persona, maschio o femmina che sia, non é interessata, pazienza.

Parrebbe peró (e dico parrebbe) che in media i maschi siano maggiormente interessati alle "cose", le donne alle "persone". Ecco perché snobberebbero i campi scientifici e tecnologici a favore dell'insegnamento, dell'infermieristica/medicina e delle discipline umanistiche. Mi pare compatibile con ragioni evoluzionistiche e con la mia esperienza, e non lo trovo un problema in cerca di solutione.

38 minuti fa, Maya ha scritto:

Ma fare l'astronauta è davvero un mestiere "per soli uomini"? Se sì: perché?

Assolutamente no. Potrebbe essere peró un mestiere che attira piú gli uomini, come il pilota automobilistico, il giocatore di Rugby e il buttafuori.

Perché lo considerate un problema? Fare l'astronauta non é un mestiere "di rappresentanza" (fino a quando non incontreremo gli alienti, almeno ).

38 minuti fa, Maya ha scritto:

Secondo punto: perché "noi contro loro"? Chi sono "noi" e chi sono "loro"?

Vorrei saperlo anche io... io dico "un astronauta é un astronauta". La Nasa dice "manderemo una donna e un afroamericano". 

38 minuti fa, Maya ha scritto:

potrebbe (o dovrebbe?) esserci una maggioranza femminile perché le donne sono la maggioranza della popolazione mondiale. In un mondo ideale sarebbe quindi abbastanza logico immaginare una maggioranza femminile nella stragrande maggioranza dei contesti (fatto salvo le visite di controllo della prostata

Non vedo il nesso. NESSUN mestiere al mondo mi verrebbe da dire che segue questa logica. Soprattutto quelli con grande specializzazione (e non parlo solo di uomini e donne). In un mondo ideale le donne dovrebbero essere libere di scegliere il lavoro che preferiscono, non quello che porta alla maggiore rappresentanza, pensavo lo scopo fosse quello....

L'altro giorno al tg hanno parlato della prima ragazza a lavorare in una cava qua vicina in 100 e rotti anni di esistenza. 

Per lei era una specie di sogno che si avverava (era rimasta affascinata da quell'ambiente anni prima durante una gita scolastica), da qui a dire che dovrebbero esserci il 50% di donne nella cava ce ne passa... a meno che non lo vogliano, ovviamente 

38 minuti fa, Maya ha scritto:

Perché poi pensi che per arrivare a un simile risultato - maggioranza di equipaggio femminile in una missione aerospaziale - occorrerebbe precettare le partecipanti? 

Perché il 15% delle candidature soltanto é femminile, evidentemente, allo stato attuale, non sono interessate alla cosa. Quindi te le devi andare a prendere "di forza" (ovviamente, si tratta di una sorta di iperbole).

Forse domani sará diverso, e non avró alcun problema al riguardo.

EDIT

cmq 72 é il 12% di 596, siamo mooolto vicini al 15 di candidature (ipotizzando che le candidature siano piú o meno in rapporto simile per tutte le agenzie spaziali e che le candidature femminili siano aumentate un pó nel corso degli anni) 

Non é male, io direi...

EDIT 2

Per riassumere: questo 50% di donne (per fare un esempio) per alcuni é un obbiettivo da raggiungere. Per me é un risultato che puó o non puó emergere una volta che si é garantito pari accesso a tutti.

Il rispetto che provo nei confronti della libertá di scelta che voglio garantire mi obbliga parimenti a non pretendere un determinato risultato. Come in democrazia, non posso dare a tutti diritto di voto e poi pretendere una determinata elezione 

EDIT 3 (e poi giuro che smetto!)

Mi é venuto in mente che l'esercito é un altro campo che ha seguito un simile percorso. Prima solo per uomini, poi, non senza resistenza, diventato anche per donne. Idem per polizia etc.
Eppure continuano ad esserci piú uomini che donne. 

Forse agli uomini l'idea di sparare piace di piú che alle donne, chissá 

Il punto a cui volevo arrivare è un altro: se ci sono poche donne "interessate" (dato tutto da dimostrare al netto delle esperienze personali), poche donne che partecipano alle selezioni, poche donne che intraprendono questa strada e così via è più probabile che:

a) esista un fattore genetico per cui il livello di entusiasmo per la materia è legata al presenza o meno cromosoma Y

oppure

b) alla maggioranza delle donne non interessa diventare astronaute perché a forza di mostrare questo come un mestiere per maschi si sono autoescluse

Io propendo per la seconda.

10 minuti fa, Manifredde ha scritto:

Parrebbe peró (e dico parrebbe) che in media i maschi siano maggiormente interessati alle "cose", le donne alle "persone". Ecco perché snobberebbero i campi scientifici e tecnologici a favore dell'insegnamento, dell'infermieristica/medicina e delle discipline umanistiche.

Anche questo è, in effetti, ancora tutto da dimostrare. Si tratta di una convinzione/convenzione che, mi permetto di dire, è discriminante anche per gli uomini-maschi veri che "devono" preferire ingegneria a filosofia, "devono" amare la meccanica più dell'arte, ecc. Le ragioni dell'atavico snobismo femminile (o maschile) verso certe materie sembrerebbe essere molto più imputabile agli stereotipi di genere. 

Sulla carta non esistono mestieri da maschi o da femmine: vero. Ma nella pratica sì e questo dipende più probabilmente da stereotipi. Tra l'altro questo penalizza anche i maschi. Ricordo che l'educatore all'asilo nido di mio figlio - unico maschio in un contesto di sole donne  - faticava non poco per farsi accettare dalle famiglie.

In conclusione, credo che il tentativo della NASA non fosse un "noi contro voi", ma al più un "noi con voi (finalmente)" in attesa di arrivare a un "noi e basta" in cui non sia più necessario rilevare la presenza di individui che diversamente scompaiono nel gruppo stereotipato dei maschi, bianchi, etero.