16 minuti fa, Il Lord ha scritto:

-A me al momento non importa chi è a favore o chi è contro, a me interessa il ragionamento di fondo, ora tu sei un ultraproibizionista ed è una cosa molto coerente ma volendo individuare una compromesso per la società, un compromesso basato sul buon senso, perché l'alcol si e la cannabis no? Quantomeno ce la facciamo a dire che uno si e l'altro no è un ragionamento insensato e di pura convenienza senza nasconderci dietro i vari "sono all'antica", "la tradizione", ecc..

Io la mia posizione su alcol e cannabis l'ho spiegata, la penso come la penserebbe uno Stannis del XXI secolo. Va anche detto che poiché abbiamo già comportamenti dannosi e sdoganati, sempre frutto a ben vedere di una demolizione delle istituzioni e della famiglia (minorenni che si ubriacano ogni sera ecc.), aumentare il numero di questi comportamenti non è prudente. Potresti venirmi a dire che le persone lo fanno già e che lo Stato, regolarizzandolo, potrebbe lucrarci con le tasse ed evitare che i giovani si sballino con roba tagliata male. Molto vero e razionale, ma insomma, stiamo sempre dicendo alle persone che drogarsi è diventato legittimo.

17 minuti fa, Il Lord ha scritto:

-Eppure all'inizio tu stesso tiravi in ballo la violazione della lore, pur sapendo molto bene che si trattava di un universo a parte quindi tutto è possibile. Idem per Thor, ci stà tutto non apprezzare la comicità scanzonata della pellicola ma tirare in ballo il "non hanno rispettato la lore" è un semplice proiettare la propria visione sugli altri svetolando il vangelo di turno. Ed è una cosa molto comune: il vivere all'antica non ti autorizza a proiettare il tuo stile di vita sul prossimo a suon di "sei una persona poco seria" ecc...

Che ti devo dire, ho cambiato idea, o quantomeno sono diventato meno rigoroso sull'argomento. Poi ripeto, sul film di Thor non mi sono mai espresso se non per criticare la poca serietà della pellicola visto che si trattava in teoria del film immediatamente precedente a Infinity War.

1 ora fa, Il Lord ha scritto:

innanzitutto siete tu e Lyra

A fare cosa scusa? Perché detta così 

2 ore fa, Il Lord ha scritto:

in teoria un conservatore è per implementare le novità con cautela, qua mi sembra sia più opportuno parlare di immobilismo perché davvero sembra tutto debba rimanere cristallizzato nel tempo a prescindere dalla ragionevolezza della cosa.

Appunto, ti sembra. Molto spesso io ho parlato di usare cautela e pensare prima di gettarsi a capofitto. Altre volte di soluzioni che non funzionano. Se non funzionano mi viene naturale chiedermi perché? Interrogarsi sul perché le cose non funzionano non mi sembra immobilismo, al massimo in alcuni casi pragmatismo.

2 ore fa, Il Lord ha scritto:

tu non sei una persona seria perché non rispetti i miei canoni da persona all'antica...il problema non è vivere la propria vita all'antica, è il denigrare gli altri sulla base di ciò, di nuovo il buon senso dove sta in ciò? 

Io credo che tu non abbia capito il discorso nel profondo, qui non si stava parlando di non essere persone serie ma di problemi e malesseri nella società, della difficoltà oggi di accettare limiti, fallimemti, assumersi responsabilità e seguire le regole. Oltretutto definire uno che ha delle perplessità o non condivide certe idee come persona all'antica mi pare oltre l'ipersemplificazione. Non perché lo trovi offensivo come termine, ma proprio perché non è pertinente.

2 ore fa, Il Lord ha scritto:

La cosa vi rende estremamente simili al peggior politicamente corretto, in fondo non è un comportamento così diverso da chi impone unicamente la schwa, e si potrebbe andare avanti con tutte le discussioni su casting di minoranze, lore, buchi di trama, ecc...

Ancora questo voi... ora se le persone all'antica sostengono gli schematismi e riconoscono l'impossibilità di andare oltre, non mi pare che ragionare per schematismi sia esattamente la dimostrazione di un pensiero più liberal, anzi è la prova che molto spesso chi va parlando di libertà è il primo ad applicarle queste strutture.

Ripeto il punto non è cosa pensavi di Gordon "abbronzato" ma che hai cercato di imporlo agli altri dandogli una valenza oggettiva con la leggendaria lore a sostegno.

Poi si potrebbe argomentare che magari non l'hai fatto coscientemente ma la lore era un modo per validare il tuo pensiero ma non puoi negare che questo involontariamente si rivolgeva anche agli altri.

1 minuto fa, Maya ha scritto:

- il politically correct non ha quale obiettivo non urtare la sensibilità di soggetti ipersensibili a cui non è stato "insegnato" che la vita è dura. Il fine (non sempre ben raggiunto, ammettiamolo) è tutelare persone che sanno perfettamente che la vita è dura e lo sanno proprio perché il loro modo di essere o le proprie scelte li hanno portati a essere oggetto di offesa e/o discriminazione in contesti in cui tali caratteristiche dovrebbero invece essere irrilevanti: es. persone di colore che vengono trattate più severamente dalla legge per via del colore della propria pelle, donne che vengono escluse a priori da determinati percorsi sociali perché madre e quindi considerate "meno affidabili", ecc.

Ma sì certo, è ovvio che non è possibile e giusto ragionare con i valori e i paraocchi degli anni Sessanta in cui effettivamente vi era un razzismo di fondo non da poco. Intendo dire che se poi finiamo per arrovellarci su asterischi, schwa, multietnicità forzata degli attori nei film e nelle serie tv perché altrimenti si scatena un maremoto su Twitter allora forse stiamo procedendo sulla strada sbagliata.

3 minuti fa, Maya ha scritto:

- dobbiamo inoltre decidere se il politically correct è libertidicia ("non si può più dire nulla", "OMG la cancel culture", ecc.) ovvero se il politically correct è l'anticamera di una società in cui tutto è permesso, tutto è dovuto, nessuno ha doveri ecc.. Delle due una. Mi pare che siano due opzioni che non possano essere entrambe valide nell'ambito della stessa posizione.

Le due prospettive non sono necessariamente in contraddizione: con la cancel culture (che, riconosco, essere in gran parte un fenomeno gonfiato per riempire articoli di giornale) si potrebbe in linea di principio ostracizzare determinate opinioni proprio perché non politicamente corrette e retrograde e allo stesso tempo sdoganare comportamenti e idee in passato ritenuti tabù e ora improvvisamente diventati giusti, anzi talmente giusti che se non li segui sei retrogrado. In sostanza si formerebbe una nuova forma di conformismo, ossia quello che fino a pochi decenni fa era considerato anticonformismo.

Mi rendo conto che il mio discorso sembra distopico e molto probabilmente non si verificherà perché un conto sono le diatribe sui social e un conto è la Società reale con tutti i suoi aspetti e i suoi problemi, è solo per spiegare quello che temo.

22 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Le due prospettive non sono necessariamente in contraddizione:

Secondo me, la contraddizione invece c'è e nasce dalla non corretta comprensione del concetto di politically correct e dall'ostracismo quasi per partito preso che spesso accompagna qualsiasi tentativo di riequilibrare il discorso che il politically correct vorrebbe provare a fare. Come se ci focalizzassimo solo sulle distorsioni e sugli estremismi invece che sulla buona pratica

Fondamentalmente, quello che si cerca di fare, quello che in fondo tutti dovremmo provare a fare è riflettere sulle discrasie della nostra società, adottando un punto di vista che non sia sempre e solo quello di chi è nella posizione dominante e più privilegiata (purtroppo non esiste un altro modo per definirla), di cui per altro io faccio parte eh. Se infatti guardo a molti dei problemi di cui discutiamo (omosessualità, discriminazione razziale, ecc.) dal mio punto di vista di donna bianca, etero, occidentale, ecc. tanti problemi possono sembrarmi insignificanti rispetto a - che so? - l'incremento dell'energia elettrica. Con un +40% di costi annui per luce, gas ecc., può essere mai così importante ad esempio discutere in Parlamento sull'opportunità e meno di rendere più severe le pene per i casi di violenza dovuti a omotransfobia?

Se però mi metto nei panni di chi vive questa problematica, di chi è stato pestato a sangue mentre camminava mano nella mano con il proprio o la propria compagna (tra 2020 e 2021 siamo passati da circa 900 a più di 1.300 si di violenza di questo tipo), questo diventa molto importante e niente affatto insignificante.

La schwa non risolve magicamente il problema della discriminazione. Tuttavia, parlare in un certo modo aiuta a pensare in un certo modo. Cambiare il modo di parlare aiuta a far evolvere il modo di ragionare. Da quando si parla di schwa e asterischi io sto facendo caso a questi temi. Poi dirvi che la schwa mi convinca al 100% come soluzione linguistica... no. Per come si pronuncia più che per come si scrive. Riconosco però la richiesta e la necessità di cambiare e non mi scandalizza affatto. In fondo, le lingue cambiano ed evolvono da sempre di pari passi con la società. La lingua di Dante non viene più parlata/scritta come faceva Dante ai suoi tempi.

48 minuti fa, Maya ha scritto:

con l'evidenza che non tutti possono arrivare agli stessi livelli nelle diverse attività professionali e non. Il tema è rimuovere i pregiudizi che impediscono una sana competizione. E i pregiudizi sono anche e innanzi tutto linguistici perché la lingua traduce il pensiero individuale e collettivo. 

Non sono d'accordo.

Già sostenere che non tutti possono arrivare etc... va contro il PC perché si pongono dei paletti, si nega un diritto. Di fatto la tua affermazione è discriminatoria (dove discriminare significa separare, differenziare). Ora io non mi scompongo perché come ho scritto sono consapevole che nonostante tutti gli accorgimenti è impossibile garantire questa sana competizione. Ci sarà sempre quello che si sente discriminato, nel senso di diverso, per un X motivo. Ed è normale perché tutti siamo diversi. Possiamo piallarci tutti?

Non credo.

Inoltre non si intende solo rimuovere pregiudizi ma proprio elementi anche portanti della propria cultura, finanche a forzarla, senza peraltro neanche usare dei metodi democratici (vedi l'imperante asterisco o schwa adottato a caso da alcuni in virtù di una loro più moderna e aperta linea di pensiero... così aperta moderna e tollerante che si autopromuove a norma linguistica e bolla chi è perplesso come pregiudizi, razzisti, gretti, ignoranti etc.).

Sorvoliamo poi sulle modalità in cui i protettori di cotali diritti si scagliano contro chi osa sollevare delle perplessità.

Sul pregiudizio linguistico apro le braccia perché la lingua non ha pregiudizi, deriva da un lungo processo di formazione che ha prodotto determinati risultati (colpa della società diranno alcuni) ed è sempre in evoluzione peraltro. Il pregiudizio sta in effetti a monte, ossia nella paura delle parole. E forse in questo potrebbe sembrare che concordiamo, invece no perché io la penso all'opposto. Se le persone hanno paura delle parole il problema non è nelle parole, abolirle o cancellarle o modificarle artificialmente è lo stesso identico processo che si applica alle persone. Non si può pretendere di abolire il risultato di millenni di evoluzione linguistica solo perché "non mi rappresenta". Secondo me è una mancanza di rispetto verso la storia umana e quella capacità che è sola e propria dell'uomo, cioè il linguaggio.

@Lyra Stark come ho già scritto se il discorso generale lo capisco e grosso modo posso anche apprezzare il ragionamento, abbiamo anche discusso di questioni più concrete e qui le vostre posizioni sono state molto più nebulose ed evasive ( @Euron Gioiagrigia ha si detto che nessuno vuole mettere in discussione la libertà sessuale, bene, ma poi non ho ben capito se secondo lui si possa dare della tro.. o del maiale al prossimo, ne in che genere di modelli proporre) cosa che mi fa pensare ad uno specchietto per le allodole ma magari è solo perché in questi anni non mi avete abituato vedere grossi passi indietro, anzi, vi ho visto difendere fino all'ultimo la vostra posizione anche in maniera piuttosto discutibile, se torni indietro in questa discussione, quando 2 anni fa parlavamo del disclaimer di via col vento, potrai rileggere che quando ti han fatto notare che i libri hanno dei maxi disclaimer noti come prefazione tu hai risposto con "quelle non contano perché tanto non le legge mai nessuno". Bene ma non benissimo.

8 minuti fa, Maya ha scritto:

Per come si pronuncia più che per come si scrive

Oltretutto essendo un suono medio e diciamo fondamentalmente insignificante io non ci terrei molto a essere "qualificato" con tale espediente, come a dire ok usiamo per indicarci un valore fonetico di insignificanza generale solo per non scontentare qualcuno. Meh.

Idem per l'asterisco che ha per di più valore di mancante o peculiarità, altri segni grafici che non mi pare aiutino a perorare una causa di uguaglianza generale.

Forse non è piallando che risolviamo il problema. 

Oltretutto per tornare al problema del linguaggio: non si può usare madre o padre perché c'è chi si sente offeso, ma neanche a me garba sentirmi dare del genitore 1 o 2.

Davvero è offensivo sentir pronunciare o leggere la parola mamma o papà? 

Soprattutto considerando che si usa da millenni, pertanto ha anche un valore "storico" legato alla consuetudine.

E invece giù lotte e manifestazioni. 

È come adesso questa novità dell'asterisco. 

Io resto comunque molto perplessa.

19 minuti fa, Il Lord ha scritto:

( @Euron Gioiagrigia ha si detto che nessuno vuole mettere in discussione la libertà sessuale, bene, ma poi non ho ben capito se secondo lui si possa dare della tro.. o del maiale al prossimo, ne in che genere di modelli proporre)

Però evitiamo, soprattutto da parte tua, provocazioni di bassa lega come questa visto che la discussione mi pare stia procedendo serenamente. Tu ritieni veramente che per me si possa insultare una persona nei termini da te proposti, o in qualunque altro termine?

30 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Non sono d'accordo.

Già sostenere che non tutti possono arrivare etc... va contro il PC perché si pongono dei paletti, si nega un diritto. Di fatto la tua affermazione è discriminatoria (dove discriminare significa separare, differenziare). Ora io non mi scompongo perché come ho scritto sono consapevole che nonostante tutti gli accorgimenti è impossibile garantire questa sana competizione. Ci sarà sempre quello che si sente discriminato, nel senso di diverso, per un X motivo. Ed è normale perché tutti siamo diversi. Possiamo piallarci tutti?

Non credo.

 

Forse non mi sono spiegata: quello che intendo è che non tutti possono arrivare a certi livelli e mi pareva che fosse assodato e condiviso. Questa non è discriminazione è evidenza. Io non potrò mai arrivare a certi traguardi agonistici in atletica, ma neppure se mi alleno come una disperata.  Ho sempre avuto più elasticità che fiato. Se mi fossi cimentata in una disciplina sportiva in cui il fiato o la forza fisica sono fondamentali mi sarei scontrata inevitabilmente con un paletto. Allo stesso modo, le mie doti matematiche sono sempre state inferiori a quelle linguistiche. Magari avrei potuto procedere su un percorso scientifico, ma avrei fatto molta più fatica di altri. 

Il politically correct non implica la rimozione di tutti i paletti, ma di quelli che sono frutto di pregiudizio o vizio di ragionamento: è qui che si creano le contraddizioni e le incomprensioni. 

Tanto per fare un esempio caro: a scuola ci sono persone che riescono con estrema semplicità nella composizione e arrivano facilmente a un livello che per altri è raggiungibile solo dopo anni e molto studio e per altri magari mai. Non si può essere tutti i migliori o tutti ugualmente dotati in tutte le attività. Ammettere che esistano persone che hanno talenti naturali superiori ai nostri oppure che la piramide sia stretta in punta per cui solo alcuni (più dotati, più tenaci, ecc,) arriveranno in vetta non significa negare il valore del politically correct il cui obiettivo non è livellare tutto verso ilbasso, ma piuttosto, in questo caso, rendere corretta la competizione.

20 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Davvero è offensivo sentir pronunciare o leggere la parola mamma o papà? 

Ma se ci sono due mamme o due papà, come si fa?

Io capisco le perplessità e le condivido. Le lotte però le vedo su entrambi i fronti e mi chiedo, in fondo, che problema ci sia a provare a cambiare. La lingua cambia da secoli eppure parliamo ancora. Se non piace una soluzione, se ne può pensare un'altra. Il rifiuto in blocco e l'arroccamento sulle posizioni però che non aiutino. Anzi.

Ok qua son stato indelicato ma stavo parlando proprio di quello, tra l'altro in continuità con Maya ed i giudizi estetici, quindi mi sarei aspettato 2 righe in più su quello, anche perché non so se si è capito ma lo considero un problema serio che proprio nella sua banalità manda in vacca un po' tutto e sfocia anche in quelle mancanze di cui stavate parlando voi. Poi che tu potessi offendere il prossimo non l'ho mai pensato, anzi mi sei sempre sembrato molto educato ma non dando una risposta completa hai lasciato la questione in sospeso.

39 minuti fa, Maya ha scritto:

Ma se ci sono due mamme o due papà, come si fa?

 

Io capisco le perplessità e le condivido. Le lotte però le vedo su entrambi i fronti e mi chiedo, in fondo, che problema ci sia a provare a cambiare. La lingua cambia da secoli eppure parliamo ancora. Se non piace una soluzione, se ne può pensare un'altra. Il rifiuto in blocco e l'arroccamento sulle posizioni però che non aiutino. Anzi.

Sinceramente una cosa del genere mi mette in difficoltà perché non riesco a trovare un'idea giusta che soddisfi tutti, a meno che per le coppie omosessuali non si proceda con "mamma e mamma" o "papà e papà", e quindi creare una sorta di distinzione tra coppie etero e appunto coppie gay. Però non riesco a togliermi dalla mente la sensazione che una Società che si pone simili problemi può apparire debole agli occhi del mondo, specie agli occhi di Paesi e culture che in qualche modo avanzano, anche solo numericamente: penso soprattutto a Cina, India, Russia e Paesi musulmani. È un po' il discorso che faceva tempo fa @Ser Balon Swann sulla questione del Natale e della UE. È un discorso paranoico e reazionario? Forse, ma la mia sensazione è questa. In fondo il modello occidentale di democrazia e libertà per tutti non è assolutamente la norma nel mondo, anzi direi che la maggior parte della popolazione mondiale vive in condizioni ben peggiori, e si tratta di un modello molto fragile come dimostrano i vari casi di influenza straniera nelle questione politiche (le influenze della Russia nelle elezioni americane, lo strapotere economico e politico cinese ecc.). A questo punto tu ed altri potreste pensare che non c'è nulla di male nel procedere con "aggiustamenti" di questo tipo, che la Società procederà nel solito modo e ne usciremo, con multiculturalismo e più diritti per tutti, migliori e più civili. Io penso invece che andando a scardinare certe fondamenta della nostra cultura non so che risultati otterremo.

Con questo non voglio apparire come il Luca Nervi della situazione (cit. @Il Lord) che si spaventa per delle frivolezze, e di certo né io né quelli che la pensano come me decidono nulla perché se un cambiamento deve avvenire alla fine avverrà, ma certe cose mi danno da pensare.

Aggiungo una considerazione per apparire come avvocato del diavolo di me stesso: quando ho citato prima le realtà mondiali che in qualche modo ci sono rivali culturalmente e geopoliticamente, sono del tutto consapevole che la modernizzazione avanza anche da loro e anche i reazionari in quei Paesi sono preoccupati. Mi è capitato di leggere vari articoli di Internazionale che mostrano come ad esempio nei Paesi musulmani siano in atto mutamente culturali e di costume non da poco e in senso progressista. 

A me capita spesso di discutere riguardo alla political correctness del linguaggio e l'opinione che di solito esprimo è che ci credo poco, per due motivi. Il primo è che la sostanza si fa soprattutto coi fatti, e non c'è terminologia imposta artificialmente che abbia la forza del cambiamento dei costumi in concreto.

Il secondo è che sottolineare l'essere donna, poniamo, di una persona che fa un determinato lavoro, mi pare che non faccia altro che rafforzare una contrapposizione con chi lo fa essendo uomo, cosa che non ha, né dovrebbe avere, la minima ragione d'essere. 

Faccio un esempio: essendo medico, mi succede - mai dal vero, perché nel mio ambiente lavorativo non gliene frega nulla a nessuno, ma solo nelle discussioni da social - di trovare gente che sostiene che dovrei farmi chiamare "medica". Io rispondo e perché mai, è un termine che starà anche sul vocabolario ma non è mai stato usato, e la parola medico ormai è percepita come neutra. Un medico può essere uomo come donna, nessuno pensa più al medico come un tizio di mezza età coi capelli grigi e gli occhiali e questo non certo perché esistono signore bene intenzionate che combattono su facebook a colpi di schwa e asterischi ma semplicemente perché le donne medico ormai sono tantissime, più degli uomini. Noi, per dire, siamo in undici: otto sono donne, primario incluso, e tre sono maschi. In pronto soccorso i medici sono in ventisei: sette maschi e diciannove femmine. Se una donna vuol cambiare la percezione che la gente ha dei medici deve fare il medico, non fare altro e poi stare in rete a combattere la guerra dello schwa. E questo secondo me vale per tutto, dal saper cambiare una lampadina al dirigere un'azienda. 

Ah. Per quanto riguarda le coppie omosessuali, vale lo stesso discorso: il problema in concreto ovviamente è ancora lontano dall'essere superato, ma attribuirlo alla terminologia è nascondersi dietro un dito. 

Io ho una cugina che è parte di una coppia arcobaleno: lei e sua moglie hanno tre figli, due biologici e uno in affido. Per i loro bimbi sono mamma Chiara e mamma Nadia, con la massima naturalezza 

Loro hanno la fortuna di vivere in un contesto favorevole, ma se così non fosse il problema non sarebbe certo quello di decidere se devono farsi chiamare mamma, papà o genitore 1 e 2...

La soluzione migliore secondo me è lasciare libertà di scelta: maschile/neutro, femminile, asterisco, schwa, poi la lingua si evolverà da se.

Mi sembra la soluzione più sensibile per tutti perché un po' tutte hanno pregi e difetti quindi credo sia difficile imporre a priori una soluzione.