1 ora fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

quelli trovano altri modelli di riferimento, che sono un po' più precari.

Anche perché purtroppo c'è sempre chi trova il modo di sfruttare queste situazioni per ricavarne degli utili, non intesi solo come soldi intendiamoci ma soprattutto come seguito ideologico. Nel vacuum è molto più facile far passare le proprie idee e orientare la massa.

Continuando il tuo discorso comunque quel modo di pensare ha lavorato in entrambe le direzioni per cui anche la famiglia (composta in effetti dai risultati di quel processo) e la scuola hanno cominciato a provare pudore per il loro ruolo, a ritenere che bisogna creare questo vuoto e permettergli di prosperare perché pare quasi sbagliato chiedere ai ragazzi un certo rispetto, proporre loro dei modelli da seguire, i ragazzi vanno lasciati liberi a loro stessi. È la generazione di genitori e insegnanti amici che ha prodotto i bei risultati che vediamo oggi: la svalutazione. 

Quindi giocoforza quel vuoto di figure di riferimento (i modelli di comportamento che citavo anche in altra discussione, in quel caso ricordando come epica, miti e fiabe avessero nei tempi antichi proprio la funzione di reiterarli per far funzionare la società, mentre oggi lo sport è distruggere quei modelli perché incapaci di seguirli e quindi di accettare la propria inadeguatezza) che però ha necessità fisiologiche è stato riempito da altri.

In effetti tutto sommato credo che la summa di tutto stia proprio nell'incapacità oggi di accettare che non tutti possono fare tutto, è qualcosa che la natura e che la storia ci hanno sempre insegnato e accettato senza problemi, anche se ciò non significava buttare tutto nel ce**o, ma lavorare comunque per cercare di raggiungerli nel modo migliore in cui era possibile farlo.

Invece da quando è stata sdoganata l'idea che tutti possono fare tutto non mi pare che la società sia migliorata. E non è per colpa del fatto che la società non sia capace di accettare o sia inadeguata, è proprio perché di fatto esistono ad un certo punto dei limiti che si scontrano con la realtà, bisognerebbe far capire che vanno compresi e accettati ma non precludono altro, invece mi pare che ci sia questa spasmodica rincorsa a variare sempre l'asticella o a toglierla del tutto pur di accontentare tutti. Non credo sia la soluzione giusta, non è facendo finta che i problemi o le diversità non esistono che si raggiunge la presa di coscienza di sè. E non è neanche pretendendo di nascondere la realtà o falsarla. In questo modo si crea un'illusione. 

Secondo me molto spesso il problema è proprio la persistenza di fatto di certi modelli di riferimento che incasinano tutto; non so ricordiamo salvini un paio d'anni fa che si scagliava contro gli "stili di vita incivili delle donne" e l'ossessione di una certa area politica per la famiglia tradizionale (ossessione spesso solo a parole)? 

Il modello della famiglia tradizionale ha senso per una porzione ben definita della società e questa non è assolutamente quella dei giovani di cui ci lamentiamo tanto, io ho sempre trovato ridicole le storie adolescenziali non perché fossero prive di significato ma perché erano figlie delle tempeste ormonali ma mascherate da "mini-matrimoni" ("con lei/lui faccio sul serio!", a 12 anni...) e col tempo ho iniziato a considerare criminali tutti quegli adulti che inculcavano questo pensiero in persone che, beh, dovevano proprio essere lasciate libere di esplorare la propria sfera emotiva-sessuale senza preoccuparsi di rispettare il modello del bravo gentiluomo e della donna rispettabile ed il risultato è stata quella pletora di traumi che son sicuro un po' tutti abbiamo vissuto.

Poi son sicuro che in certi ambiti i vecchi modelli sono ancora validi (ma in quel caso si parla di modello consolidati) ma per molto altro credo che il problema sia proprio il non essere riusciti a voltare pagina ed essere rimasti decadentemente appesi a riferimenti non più validi.

55 minuti fa, Il Lord ha scritto:

essere lasciate libere di esplorare la propria sfera emotiva-sessuale senza preoccuparsi di rispettare il modello del bravo gentiluomo e della donna rispettabile

Non vedo la negatività di insegnare che si devono avere comportamenti rispettosi verso l'altro... e anche sessualmente ed emotivamente consapevoli, altro che libertà libertà. Un altro problema delle nuove generazioni è l'approccio al sesso e all'amore con grande confusione, spesso basandosi su quello che vedono in TV o leggono sui social proprio perché c'è chi ha sostenuto che andavano lasciati liberi di accostarsi a questi temi e sperimentare. Di fatto nell'incertezza e nel timore di affrontare l'argomento o di urtare le sensibilità (PC evviva) si mette la testa sotto il tappeto.

Risultato: grande confusione come minimo, trasmissione di malattie, gravidanze indesiderate, comportamenti promiscui e approccio al tema con grande leggerezza con gente che si "vende" per una ricarica del cellulare o un like, si esibisce più o meno pubblicamente per fare scena, tratta con zero rispetto il proprio corpo e quello altrui. 

Alla faccia dei modelli antiquati! C'è chi sostiene che eh ma anche una volta si facevano cose, solo che c'era ipocrisia, si faceva di nascosto, tuttavia almeno NON era considerata una cosa auspicabile, da imitare o ininfluente. Si cercava in qualche modo di indicare una via da seguire.

Il problema è proprio la mancanza di rispetto, perché dubito che "sei una..Shae" detto ad una ragazza che ha avuto un rapporto occasionale (e quindi non ha rispettato il modello della famiglia tradizionale) possa essere inteso come un commento rispettoso. 

La mancanza di rispetto derivate dall'imposizione di fatto di un unico modello è molto significativa, perché impedisce a moltissime persone di vivere la propria vita sentimentale-sessuale liberamente e obbliga a tirare su quell'odioso teatrino in cui molti fanno finta di avere intenzioni serie perché "non si può separare il sesso dall'amore, lo stai ammassando a metà attività ginnica" e mai vorremmo che qualcuno ci affibiasse la fama di amante dell'attività ginnica". 

Poi non mi è mai parso che vendersi per una ricarica sia mai stato incoraggiato da chicchessia, sui comportamenti promiscui chi sei tu per denigrare una persona adulta e vaccinata che decide provare certe pratiche? Sulla sicurezza concordo in pieno, però non puoi negare che arrivati ad una certa età molti si preoccupano di cose come "la fidanzatina/o ce l'hai?" quando magari sarebbe più opportuno (e meno ipocrita) chiedere se ha i preservativi sempre a portata di mano, senza contare una certa avversione all'educazione sessuale.

Considerando i vostri discorsi credo che la verità stia nel mezzo: una certa liberalizzazione dei comportamenti rispetto a certi schemi dominanti e abbastanza arcaici è senz'altro auspicabile. Il problema è che ho l'impressione che stiamo andando verso uno sdoganamento generale di comportamenti anarchici e ben poco rispettosi del vivere civile. Il politicamente corretto nasce inizialmente come reazione ad un tipo di Società considerata bigotta e poco rispettosa di alcune fasce della popolazione che erano sempre state ostracizzate (gay, trans, minoranze etniche ecc.), e questo è comprensibile, specie negli USA dove vi era (ed è) la questione razziale. Se però come dice Lyra arriviamo a permettere di tutto e di più e insegnare alle nuove generazione che tutto è lecito e niente è dovuto c'è un problema, e pure bello grosso. Episodi come questo mi sollevano delle perplessità: anche se la professoressa è stata irrispettosa e ha usato termini forti, è davvero necessario che una studentessa di scuola superiore (ma il discorso vale anche per gli studenti maschi, sia chiaro) si vesta in modo discinto in una scuola e si metta a fare video per un social? La scuola è diventato questo, un luogo per divertirsi, o era un origine un luogo innanzitutto per imparare qualcosa non solo a livello nozionistico ma anche per vivere e integrarsi il più possibile nel tessuto civile? Se quella ragazza si fosse vestita sul posto di lavoro in quel modo, sarebbe stata premiata dal datore di lavoro o forse avrebbe subito un richiamo? Quindi, se la scuola è diventata quello che è, poi non ci stupiamo che le nuove generazioni sono impreparate ad affrontare il mondo fuori, specie con dei genitori che invece di redarguire i figli quando serve li giustificano in continuazione. La cultura sessantottina ha insegnato anche questo: che se vieni bocciato non è colpa tua che hai studiato poco, ma dei professori cattivi che non hanno avuto rispetto dei tuo "diritto" ad andare avanti. 

Comunque penso che in questi discorsi ognuno vede gli stessi fatti secondo la sua prospettiva: io e Lyra che siamo più conservatori li vediamo in modo pessimistico, considerando questi cambiamenti e queste liberalizzazioni come qualcosa che a lungo andare fanno più male che bene, mentre altri come Lord ritengono che il problema sia ancora costituito dai residui di società maschilista e patriarcale che ancora permeano la Società. C'è del vero in entrambe le prospettive, ma secondo me oggi come oggi nel 2022 l'assenza di ogni regola è peggio della presenza di troppe regole.

E ma aspetta:

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

Alla faccia dei modelli antiquati! C'è chi sostiene che eh ma anche una volta si facevano cose, solo che c'era ipocrisia, si faceva di nascosto, tuttavia almeno NON era considerata una cosa auspicabile, da imitare o ininfluente. Si cercava in qualche modo di indicare una via da seguire.

Qua mi sembra che anche Lyra confermi che il vecchio modello non funzionasse o meglio funzionasse solo per una porzione della popolazione, con l'unica nota positiva il far sentire tutti gli altri delle merd...

Secondo me non stiano parlando della stessa cosa, non stiamo discutendo dei pregi e difetti della compilazione di un nuovo modello che dia una visione chiara delle regole di corteggiamento per chi si vuole impegnare, delle regole per chi non vuole niente di serio, fino a dove si possono spingere gli adolescenti, se ci sono confini comportamenti definibili indecorosi ecc.. rispetto ai pregi e difetti di un modello che, salvo alcuni punti fermi come il rispetto, l'igiene e la sincerità ognuno ha piena libertà tanto sarà la "mano invisibile della moralità" a sistemare il tutto. A me sembra che molti si stiano aggrappando ad un modello già fallito senza alcuna volontà di staccarvisi.

5 minuti fa, Il Lord ha scritto:

A me sembra che molti si stiano aggrappando ad un modello già fallito senza alcuna volontà di staccarvisi.

No. Io sto dicendo che tra i due modelli, quello antiquato che discriminava/penalizzava tante persone e quello verso cui ci stiamo dirigendo al momento in cui chiunque può fare quello che vuole, andrebbe trovata una ragionevole via di mezzo. Nell'estratto che tu citi Lyra dice solo che nel vecchio modello vi era, tra i vari problemi, quello dell'ipocrisia, per cui cose che erano per la Società vietate od ostracizzate venivano praticamente comunque ma di nascosto, ma in ogni caso il fatto che almeno in linea di principio fossero tabù poneva un freno a molte persone. Fermo restando, come dicevo prima, che se la scelta fosse solamente tra imporre troppe regole e non imporne nessuna è meglio la prima opzione, almeno secondo me ovvio, ma non è che mi sto augurando di tornare al modello di Società del XIX secolo.

8 minuti fa, Il Lord ha scritto:

rispetto ai pregi e difetti di un modello che, salvo alcuni punti fermi come il rispetto, l'igiene e la sincerità ognuno ha piena libertà tanto sarà la "mano invisibile della moralità" a sistemare il tutto.

Di mani invisibili ne sono state teorizzate tante nella Storia umana, ma non mi sembra che i risultati siano stati sempre buoni.

Ma siamo sicuri che il modello libertario sia così problematico o i problemi non derivino da recrudescenze del passato?

Cioè, per esempio, è la libertà (riconosciuta de iure) di farti una sana seduta di mambo orizzontale occasionale che ti porta a mentire al prossimo inventando sentimenti inesistenti o è l'impossibilità (disconosciuta de facto) di dire "facciamoci una sco@@t@, così, de botto senza senso" perché sarebbe indecoroso a spingere le persone ad approfittare del prossimo? 

Anche perché in questa via di mezzo si dovrà pur partire da qualcosa, quindi degli elementi per capire cosa è andato storto sarebbero utili.

2 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

credo che la verità stia nel mezzo: una certa liberalizzazione dei comportamenti rispetto a certi schemi dominanti e abbastanza arcaici è senz'altro auspicabile. Il problema è che ho l'impressione che stiamo andando verso uno sdoganamento generale di comportamenti anarchici e ben poco rispettosi del vivere civile.

Esattamente. Come dicevo ancora pagine fa il buon senso è la soluzione al PC, dove per PC ovvero non offendere la sensibilità altrui si rischia davvero che ognuno può fare quello che gli pare. Poi però non si capisce perché in alcuni casi la cosa vale, in atlri no. Dipenderà anche qui dalla parte politica prevalente.

1 ora fa, Il Lord ha scritto:

Qua mi sembra che anche Lyra confermi che il vecchio modello non funzionasse o meglio funzionasse solo per una porzione della popolazione, con l'unica nota positiva il far sentire tutti gli altri delle merd...

Riportavo la giustificazione tipo data da chi di solito contesta il punto di vista che esprimevo come Gioiagrigia ha ben capito.

1 ora fa, Il Lord ha scritto:

Secondo me non stiano parlando della stessa cosa, non stiamo discutendo dei pregi e difetti della compilazione di un nuovo modello che dia una visione chiara delle regole di corteggiamento

In effetti è vero, a me la questione dei fidanzatini o del mambo manco passava per l'anticamera del cervello (sarà che sono impermeabile), mi riferivo a questioni un po' più complesse tipo la perdita dei valori nelle nuove generazioni... ma tant'è 

3 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Riportavo la giustificazione tipo data da chi di solito contesta il punto di vista che esprimevo come Gioiagrigia ha ben capito.

E qui ti faccio la domanda secca: secondo te il vecchio modello lasciava fuori una parte della popolazione?

Come la lascia fuori anche il nuovo. L'ho scritto all'inizio che non è possibile vendere l'idea che tutti possono fare tutto sempre perché ad un certa dei limiti ci sono. Però stiamo parlando per assunti generali, e tu mi sai sei focalizzato solo sulla questione sessuale dagli esempi che hai portato. Ma non c'è solo quella. 

E questi limiti nel vecchio modello erano ragionevoli o erano eccessivamente stringenti?

Perché mi sembra ci sia una bella differenza tra il proibire ad una studentessa di indossare una minigonna a scuola ed imporre a tutti il matrimonio anche quando non si è pronti ad impegnarsi. 

1 ora fa, Il Lord ha scritto:

Cioè, per esempio, è la libertà (riconosciuta de iure) di farti una sana seduta di mambo orizzontale occasionale che ti porta a mentire al prossimo inventando sentimenti inesistenti o è l'impossibilità (disconosciuta de facto) di dire "facciamoci una sco@@t@, così, de botto senza senso" perché sarebbe indecoroso a spingere le persone ad approfittare del prossimo? 

Però ti stai un po' fissando con questa faccenda della libertà sessuale, che nessuno qui si sogna di vietare. Io oggi ho ripreso il commento di joramun per mostrare come l'adozione di certi schemi di pensiero e comportamento ultraliberali derivanti da processi storici come il Sessantotto e il progressivo allentamento di regole e modi di pensare non sono esattamente salutari se portati all'estremo (lo scrivo in grassetto così non faccio la figura del vecchio bigotto). Ma ti posso fare un esempio ancora più concreto e attuale: l'insofferenza di molte persone da due anni a questa parte verso le regole contro il diffondersi del Covid, che si tratti di mascherina al chiuso, limitazione negli spostamenti o vaccino. Quando senti persone che parlano di "dittatura sanitaria" e paragonano il vaccino ad un TSO mascherato stai sicuro che sono persone politicamente dalla parte opposta di quelli che sono per il 18 politico, ma la radice per così dire culturale è esattamente la stessa: solo diritti, niente doveri. Il politicamente corretto è una delle tante manifestazioni di questo problema.

Poi ribadisco quanto detto prima: il PC è un problema in molti casi gonfiato ed esagerato ad arte per prendere di mira legittimi diritti e rivendicazioni, ma negare che la nostra Società rischia uno "sbragamento" morale è un po' ingenuo.

5 minuti fa, Il Lord ha scritto:

Perché mi sembra ci sia una bella differenza tra il proibire ad una studentessa di indossare una minigonna a scuola ed imporre a tutti il matrimonio anche quando non si è pronti ad impegnarsi. 

Ecco appunto come volevasi dimostrare, stai estremizzando. Puoi stare tranquillo che nessuno qui in Italia impone ad una ragazza di sposarsi con chi non vuole, e considerando che una cosa del genere invece avviene in moltissimi altri Paesi che però per il PC non possono essere criticati io due domande me le farei. Viceversa il problema di un cattivo abbigliamento a scuola è abbastanza presente ed è indizio dello sbragamento di cui dicevo prima.