Mi sto fissando perché la sua negazione è stato un punto cardine del vecchio modello e la sua recrudescenza produce effetti negativi molto seri nei confronti di tutti, la crisi delle relazioni la vedo molto legata a questo perché il rischio di trovarsi davanti ad una persona che se ne approfitta perché "o così o niente" è sempre dietro l'angolo ed ogni volta che succede causa traumi che renderanno ancora più problematiche le relazioni future e, se da una parte, non riesco a scusarli dall'altra non riesco a non pensare che se fossero stati liberi di "saltare di fiore in fiore" senza che nessuno gli rompesse le scatole loro sarebbero stati i primi a non rompere le scatole a noi (noi pronti ad impegnarci). E questa mi sembra una problematica molto più seria di un'adolescente vestita in modo inopportuno o di gente che ha dichiarato guerra allo stato (da anni) che sfrutta una pandemia per portare avanti la sua guerra, è una cosa che ha ramificazioni in moltissimi ambiti della vita di tutti ed era facilmente evitabile rinunciando ai cari vecchi modelli ed applicando il mantra del "non defecare il pene al prossimo".

Poi sull'identità tra politicamente corretto e anti- politicamente corretto mi sono già pronunciato in passato e condivido in pieno.

2 ore fa, Il Lord ha scritto:

la sua negazione è stato un punto cardine del vecchio modello

Io citavo modelli antichi di comportamento nel mito, nell'epica e nella fiaba che erano estremizzati appunto perchè dovevano servire da modello: belli netti, chiari, precisi. Ma erano modelli legati al comportamento e alla sua funzione ai fini di far funzionare la società... comunque tornando a noi non credo che il problema sia da ricondurre al troppo bigottismo degli anni che furono. Il concetto di base è sempre quello che cita Euron: perchè deve essere visto in modo negativo che si dica a 2 persone che per stare insieme devono farlo seriamente e non solo per divertirsi? Secondo me la questione delle relazioni amorose e matrimoni che oggi vanno spesso in frantumi che citi tu (credo) in realtà è proprio la dimostrazione del fatto che sostengono io: e cioè che oggi sempre meno persone vogliono assumersi responsabilità, seguire delle regole, anzi vogliono fare quel cavolo che gli pare, la tendenza è alla libertà propria a scapito di quella degli altri. E guai se qualcuno te lo viene a far notare, sei pure bigotto. Perchè dare del bigotto va bene secondo il PC, invece dire agli altri che sono persone poco serie è offensivo. Mah! Chi ci capisce qualcosa!

2 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Ma ti posso fare un esempio ancora più concreto e attuale: l'insofferenza di molte persone da due anni a questa parte verso le regole contro il diffondersi del Covid, che si tratti di mascherina al chiuso, limitazione negli spostamenti o vaccino. Quando senti persone che parlano di "dittatura sanitaria" e paragonano il vaccino ad un TSO mascherato stai sicuro che sono persone politicamente dalla parte opposta di quelli che sono per il 18 politico, ma la radice per così dire culturale è esattamente la stessa: solo diritti, niente doveri. Il politicamente corretto è una delle tante manifestazioni di questo problema.

E' lo stesso esempio che volevo fare io. Libertà di non portare la mascherina! Libertà di non seguire le regole! 

Perché storicamente è associato ad un giudizio fortemente negativo e siccome le persone che non sono pronte ad impegnarsi esistono (e non tutti vedono il celibato come auspicabile) sarebbe preferibile non mettere paletti di sorta perché se l'unica alternativa che gli dai è impegnarsi forzatamente..beh cosa potrebbe mai andare storto.

Occhio che in passato si impegnavano per convenzione ma poi quando è diventato disponibile il divorzio non son stati così restii a ricorrervici, credo che il mito delle vecchie generazioni pronte ad rimboccarsi le maniche e a fare funzionare tutto fosse appunto un mito ed, in ogni caso, un matrimonio che resta su perche la pressione sociale ti impedisce di divorziare (o il divorzio non è proprio contemplato) non so quanto possa essere auspicabile.

La nostra generazione parte da presupposti inversi rispetto al passato, noi prima conosciamo bene la persona e poi decidiamo se costruirci qualcosa insieme e per fare questo è necessaria una certa libertà.

13 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Questa la so: forse per via, tra le altre cose, di un modo di pensare ultraliberale post 1968 con il quale si è insegnato ai ragazzi di fregarsene a prescindere e a priori di ogni autorità e di polemizzare sempre e comunque contro di essa, chiedendo solo diritti e senza rispettare alcun dovere?

Ci avrei scommesso che prima o poi si sarebbe arrivati al più classico degli "Ha stato il sessantotto!".

13 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Il punto è che esistono motivi legittimi per essere feriti e altri che così importanti non sono.

Grazie per aver sintetizzato in unica riga 70 pagine di discussione in cui degli etero pretendono di dire da cosa dovrebbero sentirsi offese le persone LGBTQ+, dei bianchi pretendono di stabilire per quali diritti dovrebbero protestare le minoranze etniche. La proverbiale arroganza degli eschimesi che pretendono di stabilire quali siano gli stratagemmi che gli abitanti del Congo dovrebbero adottare per proteggersi dalla calura.

8 ore fa, joramun ha scritto:

Grazie per aver sintetizzato in unica riga 70 pagine di discussione in cui degli etero pretendono di dire da cosa dovrebbero sentirsi offese le persone LGBTQ+, dei bianchi pretendono di stabilire per quali diritti dovrebbero protestare le minoranze etniche. La proverbiale arroganza degli eschimesi che pretendono di stabilire quali siano gli stratagemmi che gli abitanti del Congo dovrebbero adottare per proteggersi dalla calura.

Allora te la faccio semplice: indignarsi perché in Italia non esiste una legge ad hoc che perseguiti i crimini d'odio in tema di orientamento e identità sessuale come avviene in altri Paesi è giusto e sacrosanto, specie se un pezzo di Parlamento applaude sguaiatamente all'affossamento di tale legge; indignarsi perché non usiamo tutti ossessivamente l'asterisco per non specificare il genere di qualcuno/a è, se mi permetti, un po' frivolo.

Il punto è che le persone, e intendo dire tutte le persone e non solo le minoranze, dovrebbero abituarsi fin dalla gioventù all'idea che non possono avere tutto quello che vogliono e che c'è sempre qualcosa che devono alla Società, è proprio qualcosa che la famiglia dovrebbe loro instillare invece di abituarli a pensare, per dirne una, che il fallimento non è mai una loro responsabilità e che è sempre colpa degli altri. Lo ripeto ancora: non è un discorso per dire che le minoranze non debbano essere tutelate e non debbano avere i loro sacrosanti diritti, è un discorso generale imperniato sugli scarsi modelli educativi che sembrano ricevere le giovani generazioni. Il discorso si potrebbe estendere tra le altre cose alle droghe leggere di cui si è discusso parecchio altrove: non credi sia un segno di un grosso allentamento delle briglie che si parli anche soltanto di autorizzare quello che per ottime ragioni è stato tabù per decenni?

Poi ripeto, come ho detto prima i nostri punti di vista culturali sono diversi: per alcuni siamo ancora troppo conservatori e bigotti, per altri come me stiamo procedendo troppo in fretta verso l'apri tutto di ferrettiana memoria. Alla fine basterebbe applicare qualcosa di cui spessi ci si dimentica: il buon senso.

27 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Allora te la faccio semplice: indignarsi perché in Italia non esiste una legge ad hoc che perseguiti i crimini d'odio in tema di orientamento e identità sessuale come avviene in altri Paesi è giusto e sacrosanto, specie se un pezzo di Parlamento applaude sguaiatamente all'affossamento di tale legge; indignarsi perché non usiamo tutti ossessivamente l'asterisco per non specificare il genere di qualcuno/a è, se mi permetti, un po' frivolo.

La faccio semplice anche io, ripetendo (per l'ultima volta, perchè poi anche basta) un concetto che ripeto dalla prima pagina: ti sembra frivolo perchè tu, per tua fortuna, sei dalla parte "giusta" dell'asterisco, quella che non ha bisogno di vedere la propria equità salvaguardata, fosse anche solo da una desinenza. E ricordando anche anni e anni ormai di analisi antropologica, linguistica, psicologica e filosofica sul fatto che il linguaggio forma il pensiero, che "le parole sono importanti" e che parlare in un certo modo determina il pensare in un certo modo e conseguentemente agire in un certo modo.

1 ora fa, joramun ha scritto:

 

La faccio semplice anche io, ripetendo (per l'ultima volta, perchè poi anche basta) un concetto che ripeto dalla prima pagina: ti sembra frivolo perchè tu, per tua fortuna, sei dalla parte "giusta" dell'asterisco, quella che non ha bisogno di vedere la propria equità salvaguardata, fosse anche solo da una desinenza. E ricordando anche anni e anni ormai di analisi antropologica, linguistica, psicologica e filosofica sul fatto che il linguaggio forma il pensiero, che "le parole sono importanti" e che parlare in un certo modo determina il pensare in un certo modo e conseguentemente agire in un certo modo.

E infatti di questo discorso ne abbiamo la prova

10 ore fa, joramun ha scritto:

Ha stato il sessantotto!

Mai capito perché se qualcuno la pensa in modo diverso bisogna usare frasi sgrammaticate, come se non sapesse parlare. O pensare se ho capito il senso del tuo discorso. 

1 ora fa, joramun ha scritto:

(per l'ultima volta, perchè poi anche basta)

Però se ti innervosisci perché gli altri sembrano non capire il tuo (legittimo, per carità) punto di vista non è necessariamente colpa degli altri

1 ora fa, joramun ha scritto:

ti sembra frivolo perchè tu, per tua fortuna, sei dalla parte "giusta" dell'asterisco, quella che non ha bisogno di vedere la propria equità salvaguardata, fosse anche solo da una desinenza.

Non è la prima volta che fai questa suddivisione se vogliamo militante tra "parte giusta" e "parte sbagliata". Io forse sono un po' ingenuo ma non credi che tracciando confini così marcati tra persone di una stessa Società si creano davvero conflitti e discriminazioni? Parliamo tanto di abbattere i muri e poi ne creiamo altri in seno alla nostra Società con rigide distinzioni ed etichette, non andiamo così bene. Non dovremmo, in teoria, essere davvero tutti uguali, ognuno con la propria dignità e le proprie caratteristiche? Ma conoscendoti bene so come mi risponderai: che il ragionamento che sto facendo lo fanno i biechi reazionari per non dare nessun diritto alle minoranze e far rimanere tutto uguale con la scusa dell'uguaglianza che poi uguaglianza non è. E così rimaniamo incastrati in un loop eterno, ma come ho detto all'interno del forum ci sono sensibilità diverse quindi amen.

Però sta cosa del conservatorismo regge fino ad un certo punto, in teoria un conservatore è per implementare le novità con cautela, qua mi sembra sia più opportuno parlare di immobilismo perché davvero sembra tutto debba rimanere cristallizzato nel tempo a prescindere dalla ragionevolezza della cosa.

 Si parla della gravità del voler superare qualcosa che per "decenni è stato giustamente tabù" mentre un paio di giorni fa si è esultato quando è stato bocciato il provvedimento che voleva inserire il rischio di cancro nelle etichette degli alcolici, cosa vera visto che la scienza ha accertato che non esiste una quantità di sicurezza, anche un modico consumo di alcol aumenta il rischio di cancro, dove sta il buon senso in questo? Perché le droghe leggere no perché causano danni alla salute ma l'alcol si? Perché per le droghe leggere si può partire per la tangente "inizi con la canna e finisci con la siringa" ma con l'alcol non "inizi con una birra e finisci con l'assenzio"? 

Dici bene bisogna imparare che non si può sempre avere quello che si vuole, e questo vale anche per voi: non potete avere questo mondo sospeso nel tempo.

Sottolineo poi che il problema nasce spesso dal voler proiettare se stessi sugli altri: tu non sei una persona seria perché non rispetti i miei canoni da persona all'antica...il problema non è vivere la propria vita all'antica, è il denigrare gli altri sulla base di ciò, di nuovo il buon senso dove sta in ciò? 

La cosa vi rende estremamente simili al peggior politicamente corretto, in fondo non è un comportamento così diverso da chi impone unicamente la schwa, e si potrebbe andare avanti con tutte le discussioni su casting di minoranze, lore, buchi di trama, ecc...

23 minuti fa, Il Lord ha scritto:

Dici bene bisogna imparare che non si può sempre avere quello che si vuole, e questo vale anche per voi: non potete avere questo mondo sospeso nel tempo.

Aridaje con il "voi": chi è "voi", chi sono questi malefici nemici della Società aperta? Io personalmente sto dicendo che sdoganare ogni cosa che ci passa per la mente non è esattamente una buona idea, il paragone con la cannabis serviva a questo ma non voglio svilupparlo perché qui è OT. Che comunque in un Paese provinciale come l'Italia ci sia spazio per implementare ulteriori legittimi diritti è sacrosanto e mi sembra di averlo detto, sto solo dicendo di non perderci con vere sciocchezze (per joramun non lo sono ma fa niente) che hanno ben poco effetto pratico e servono solo a creare muri e ghetti se non fisici quantomeno culturali.

24 minuti fa, Il Lord ha scritto:

La cosa vi rende estremamente simili al peggior politicamente corretto, in fondo non è un comportamento così diverso da chi impone unicamente la schwa, e si potrebbe andare avanti con tutte le discussioni su casting di minoranze, lore, buchi di trama, ecc...

No per carità, basta con le discussioni su Star Wars

-Beh innanzitutto siete tu e Lyra, poi chi si vuole aggiungere faccia con comodo. Se tu inserisci qualcosa nella discussione non puoi pretendere che venga ignorato, si stà parlando di buon senso e mi sembra che le cose cozzino, poi posso anche condividere il discorso generale sul non perderci per le frivolezze ma gli esempi che hai portato mi son sembrati tutti fuorché insignificanti e più reazionari che conservatori (se vuoi ci spostiamo nella discussione sulla cannabis per spiegare come mai appurato che entrambi fanno male, per l'alcol non si può neanche inserire un avviso in etichetta mentre per la cannabis serve il divieto più totale).

-In realtà stavo pensando alla lore del commissario Gordon e di Thor Ragnarok, oltre che il disappunto di un certo utente (che non sta partecipando alla discussione quindi non lo coinvolgo direttamente) per il fatto che nell'MCU ci fosse una corretta rappresentazione della diversità etnica statunitense, per star wars la vedo molto più simile al pensiero grillino medio, in fondo quel "e diciamolo pure ma io ho il diritto di dire che Lucas avrebbe fatto meglio" mi sembra molto simile al leggendario "è il concetto quello che conta".

3 ore fa, Il Lord ha scritto:

-Beh innanzitutto siete tu e Lyra, poi chi si vuole aggiungere faccia con comodo.

Ok benissimo un'accusa accurata e sincera, te lo concedo. Non mi ci riconosco ma fa niente.

3 ore fa, Il Lord ha scritto:

Se tu inserisci qualcosa nella discussione non puoi pretendere che venga ignorato, si stà parlando di buon senso e mi sembra che le cose cozzino, poi posso anche condividere il discorso generale sul non perderci per le frivolezze ma gli esempi che hai portato mi son sembrati tutti fuorché insignificanti e più reazionari che conservatori

Mah, sulla cannabis legale sono in molti ad essere contrari, non solo politici reazionari come Salvini e Meloni che lo fanno per bieco consenso elettorale: diciamo che l'idea di sdoganare le droghe leggere a tutta la popolazione, giovani compresi, non è che faccia piacere proprio a tutti. Poi sull'alcol e altre cose che danneggiano la salute con me sfondi una porta aperta perché io proibirei anche superalcolici e sigarette, gli unici vizi che tollererei sono quelli della prostituzione e della pornografia.

3 ore fa, Il Lord ha scritto:

-In realtà stavo pensando alla lore del commissario Gordon e di Thor Ragnarok, oltre che il disappunto di un certo utente (che non sta partecipando alla discussione quindi non lo coinvolgo direttamente) per il fatto che nell'MCU ci fosse una corretta rappresentazione della diversità etnica statunitense, per star wars la vedo molto più simile al pensiero grillino medio, in fondo quel "e diciamolo pure ma io ho il diritto di dire che Lucas avrebbe fatto meglio" mi sembra molto simile al leggendario "è il concetto quello che conta".

L'idea di Gordon di colore all'inizio mi stonava ma poi l'ho accettata perché nel magico mondo del Multiverso tutto è possibile e in fondo il materiale fumettistico DC di base è talmente ampio che non è una scelta di questo tipo a risultare incongruente o dannosa, anzi ti confesso che ho una discreta curiosità per il prossimo film con Pattinson. Su Thor: Ragnarok non mi sono mai espresso in termini di PC, il film è scadente perché per i motivi suoi (atmosfera farsesca ecc.) quindi non puoi rimproverarmi nulla. Su SW alzo le mani, non voglio tornare ai tempi di Episodio VIII altrimenti a @Lyra Stark viene un attacco di panico

-A me al momento non importa chi è a favore o chi è contro, a me interessa il ragionamento di fondo, ora tu sei un ultraproibizionista ed è una cosa molto coerente ma volendo individuare una compromesso per la società, un compromesso basato sul buon senso, perché l'alcol si e la cannabis no? Quantomeno ce la facciamo a dire che uno si e l'altro no è un ragionamento insensato e di pura convenienza senza nasconderci dietro i vari "sono all'antica", "la tradizione", ecc..

-Eppure all'inizio tu stesso tiravi in ballo la violazione della lore, pur sapendo molto bene che si trattava di un universo a parte quindi tutto è possibile. Idem per Thor, ci stà tutto non apprezzare la comicità scanzonata della pellicola ma tirare in ballo il "non hanno rispettato la lore" è un semplice proiettare la propria visione sugli altri svetolando il vangelo di turno. Ed è una cosa molto comune: il vivere all'antica non ti autorizza a proiettare il tuo stile di vita sul prossimo a suon di "sei una persona poco seria" ecc...

5 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Il punto è che le persone, e intendo dire tutte le persone e non solo le minoranze, dovrebbero abituarsi fin dalla gioventù all'idea che non possono avere tutto quello che vogliono e che c'è sempre qualcosa che devono alla Società, è proprio qualcosa che la famiglia dovrebbe loro instillare invece di abituarli a pensare, per dirne una, che il fallimento non è mai una loro responsabilità e che è sempre colpa degli altri. Lo ripeto ancora: non è un discorso per dire che le minoranze non debbano essere tutelate e non debbano avere i loro sacrosanti diritti, è un discorso generale imperniato sugli scarsi modelli educativi che sembrano ricevere le giovani generazioni

Se tutto quello che le persone vogliono è il rispetto del loro essere (omosessuali, neri, orientali, transgender, donne, disabili, ecc.)  non solo dovrebbero abituarsi a riceverlo e, anzi, è questo che la Società (noi tutti) dobbiamo loro garantire. Il politically correct punta esattamente a questo ed è qualcosa che non c'entra nulla con la necessità di doversi sottoporre periodicamente a valutazioni o a giudizio, con l'evidenza che non tutti possono arrivare agli stessi livelli nelle diverse attività professionali e non. Il tema è rimuovere i pregiudizi che impediscono una sana competizione. E i pregiudizi sono anche e innanzi tutto linguistici perché la lingua traduce il pensiero individuale e collettivo. 

Scanserei infine un paio di equivoci di fondo:

- il politically correct non ha quale obiettivo non urtare la sensibilità di soggetti ipersensibili a cui non è stato "insegnato" che la vita è dura. Il fine (non sempre ben raggiunto, ammettiamolo) è tutelare persone che sanno perfettamente che la vita è dura e lo sanno proprio perché il loro modo di essere o le proprie scelte li hanno portati a essere oggetto di offesa e/o discriminazione in contesti in cui tali caratteristiche dovrebbero invece essere irrilevanti: es. persone di colore che vengono trattate più severamente dalla legge per via del colore della propria pelle, donne che vengono escluse a priori da determinati percorsi sociali perché madre e quindi considerate "meno affidabili", ecc.

Non mettere carne in tavola se il mio ospite è vegetariano è un atteggiamento che tiene conto della sua sensibilità, ma non è un atto dovuto. Rendere possibile per un vegetariano poter, ad esempio, avere un'alternativa di dieta nella mensa scolastica (anche a costo di doversela portare da casa) è una questione di politically correct.

- dobbiamo inoltre decidere se il politically correct è libertidicia ("non si può più dire nulla", "OMG la cancel culture", ecc.) ovvero se il politically correct è l'anticamera di una società in cui tutto è permesso, tutto è dovuto, nessuno ha doveri ecc.. Delle due una. Mi pare che siano due opzioni che non possano essere entrambe valide nell'ambito della stessa posizione.