Appunto, quindi mettiamo per tutti un disclaimer?
Bisogna contestualizzare, e nel caso specifico considerare anche il periodo in cui è stata ambientata la vicenda e il periodo in cui è stato scritto il romanzo e ancora il periodo in cui hanno girato il film.
Tra l’altro non mi pare affatto che passi il messaggio che ci leggi tu: in generale è un racconto corale che mostra la transizione da un periodo all’altro di una certa area geografica, focalizzandosi però su singoli personaggi, in un contesto romanzato come tanti film dell’epoca, ma neanche del tutto perché seppur “edulcorate” passano le brutture della guerra.
Ma ci sono moltissimi film che presentano questi problemi di contestualizzazione.
E cosa si dovrebbe dire di come sono state rappresentate le donne nella storia del cinema allora?
Lo stesso vale nel caso di Hazzard, il problema è di chi interpreta male non certo del telefilm.

Continuo a credere che per contestualizzare serva il cervello e che ognuno in base alla propria cultura vede quello che vuole vedere. 

%d/%m/%Y %i:%s, joramun dice:

5 hours fa, Lyra Stark dice:

Appunto, quindi mettiamo per tutti un disclaimer?
Bisogna contestualizzare, e nel caso specifico considerare anche il periodo in cui è stata ambientata la vicenda e il periodo in cui è stato scritto il romanzo e ancora il periodo in cui hanno girato il film.
Tra l’altro non mi pare affatto che passi il messaggio che ci leggi tu: in generale è un racconto corale che mostra la transizione da un periodo all’altro di una certa area geografica, focalizzandosi però su singoli personaggi, in un contesto romanzato come tanti film dell’epoca, ma neanche del tutto perché seppur “edulcorate” passano le brutture della guerra.
Ma ci sono moltissimi film che presentano questi problemi di contestualizzazione.
E cosa si dovrebbe dire di come sono state rappresentate le donne nella storia del cinema allora?
Lo stesso vale nel caso di Hazzard, il problema è di chi interpreta male non certo del telefilm.

Vorrei capire cosa c'è da interpretare in "protagonista positivo di una serie comedy che se ne va in giro con sopra il tetto della macchina l'equivalente della svastica".

Come detto, ho un ricordo vago della serie. Tuttavia, mi pare che nelle loro avventure i cugini Duke - non proprio due stinchi di santo - sostanzialmente sfidassero un'autorità corrotta e ignorante a beneficio di soggetti genericamente vittime di questi ultimi. Onestamente non ricordo particolari richiami ai valori confederati o allo schiavismo, ma piuttosto una forte contestualizzazione in linea con l'immagine generale di quella che poteva essere la Georgia quarant'anni fa: lo zio Jesse con la salopette e il barbone, la distilleria clandestina ecc. Ora, non vorrei che focalizzarsi sulla bandiera confederata sul tetto del Generale Lee sia un po' come guardare il dito quando ti indicano la luna. 

18 minutes fa, Zelda dice:

Continuo a credere che per contestualizzare serva il cervello e che ognuno in base alla propria cultura vede quello che vuole vedere. 

Come sempre sono perfettamente d'accordo con il tuo punto di vista.

@joramun saltelli da un'osservazione provocatoria all'altra ma dal modo in cui hai descritto Via col vento mi pare che anche tu abbia una visione piuttosto limitata. 

Hazzard dà una visione della società del luogo dell'epoca, pure un sacco di altri film sono pieni di stereotipi vedi happy days o la casa nella prateria. Ancora oggi tutti i poliziotti dell'FBI sono dipinti come fessi in molte serie TV e film, proprio come i nostri carabinieri ma nessuno si sognerebbe di pensare che la cosa corrisponda alla realtà solo perché visto in un film. Ovviamente come per tutte le cose non si dovrebbe generalizzare.

Forse è questo che bisognerebbe specificare ma non nei film, alle persone a scuola: che l'istruzione è importante per imparare a comprendere e vivere la realtà che ci circonda. Altrimenti non se ne verrà mai fuori e dovremo davvero cominciare ad aver paura di tutto.

3 minutes fa, Lyra Stark dice:

Ancora oggi tutti i poliziotti dell'FBI sono dipinti come fessi in molte serie TV e film

E anche quelli della CIA, non dimentichiamolo.

37 minutes fa, Zelda dice:

Continuo a credere che per contestualizzare serva il cervello e che ognuno in base alla propria cultura vede quello che vuole vedere. 

O a non vedere quello che non vuole vedere.

25 minutes fa, Maya dice:

Onestamente non ricordo particolari richiami ai valori confederati o allo schiavismo

Dici a parte la macchina dei protagonisti (una macchina che, vale la pena ricordarlo, nell'iconografia televisiva americana è una delle 4-5 auto più iconiche e celebrate, al pari di Kit, di Herbie e della Delorean) con sopra la bandiera confederata e che porta il nome del Generale Lee? No, in effetti nessuno.

10 minutes fa, Lyra Stark dice:

Hazzard dà una visione della società del luogo dell'epoca, pure un sacco di altri film sono pieni di stereotipi vedi happy days o la casa nella prateria. Ancora oggi tutti i poliziotti dell'FBI sono dipinti come fessi in molte serie TV e film, proprio come i nostri carabinieri ma nessuno si sognerebbe di pensare che la cosa corrisponda alla realtà solo perché visto in un film.

Il punto non è quanto sia stereotipicamente stupido Catarella, il punto è che Montalbano non va in giro su una Punto con una svastica sul tettuccio, santo cielo!

Continuate a parlare di descrizioni della società o di stereotipi, quando in realtà il discorso riguarda meccanismi di associazione simbolica molto più inconsci e subliminali...gli stessi semplicissimi meccanismi per cui i pubblicitari mettono delle stra**he nude anche negli spot dei thermos da campeggio.

Se i protagonisti positivi di una serie comedy guidano una macchina che reca un simbolo X, gli spettatori, per associazione, saranno portati a pensare che il simbolo X non possa essere altro che un simbolo positivo.

@joramun Anche. Il senso è che se qualcuno vuole vedere nei sudisti gli eroi della situazione continuerà a farlo con o senza disclaimer. Non so se mi sono spiegata. Sul discorso Hazzard sono d'accordo con te è, certi simbolismi sono molto radicati ancora oggi soprattutto tra gli adepti del KKK (non so se avete mai visto Blakkklansman).

26 minutes fa, joramun dice:

Dici a parte la macchina dei protagonisti (una macchina che, vale la pena ricordarlo, nell'iconografia televisiva americana è una delle 4-5 auto più iconiche e celebrate, al pari di Kit, di Herbie e della Delorean) con sopra la bandiera confederata e che porta il nome del Generale Lee? No, in effetti nessuno.

A parte quello, no. Nessuno.   E ripeto: c'è qualcosa di sbagliato a monte se mentre guardiamo una puntata di Hazzard, tutto quello che ci viene in mente è: "oddio! quella macchina!!! Si chiama come il più famoso generale confederato, un uomo che ha combattuto in una guerra cento anni fa! E c'è anche la bandiera confederata sopra! è chiaramente propaganda confederata!" Sul serio? Non è credibile neppure come strategia subliminale a mio avviso. 

E inoltre, come detto in un altro post, Robert Lee oltre a essere un generale confederato, era un militare stimato anche dai suoi avversari al punto che Lincoln lo volle ardentemente alla guida del suo esercito. Prima della guerra civile era un "eroe" della guerra messicana. In seguito alla Guerra Civile, è stato preside universitario. Robert Lee è stato tante cose ed è ancora simbolo di tante cose. Sarebbe come giudicare Giulio Cesare per il fatto di essere stato un dittatore o magari per il fatto di essere stato bisessuale. In effetti, è un attimo passare da una forma di intolleranza giustificata a una che lo è molto meno senza neppure cambiare personaggio.

Joramun, però io non scelgo il thermos in basse alla gnocca che lo pubblicizza. E non perché non apprezzi una bella gnocca in pubblicità, ma perché ho abbastanza cervello per scegliere il thermos in base al motivo pratico per cui mi serve, non in base alle curve di chi lo pubblicizza.

Ma ammettendo che tu abbia ragione, che sia tutta una questione di messaggi inconsci e subliminali, allora per quale motivo protestare così tanto per una questione del genere? Voglio dire, la stessa polemica in corso dimostra che associare un messaggio positivo ("no al razzismo, black lives matters"), che chiameremo casualmente "simbolo X", a pratiche che portano a levate di scudi ("togliete Via col vento, togliete Hazzard, togliete Apu dai Simpsons, ecc"), che chiameremo sempre casualmente "serie tragica e negativa", non è produttivo, finisce per penalizzare il messaggio in questione. Non perché il messaggio non valga niente, tutt'altro, ma semplicemente chi lo porta avanti finisce per non essere visto come il difensore di una nobile causa, ma come un isterico cacciatore di streghe. E questo perché il "simbolo X", associato alla "serie tragica e negativa", si carica dei valori di quest'ultima.

Banalmente parlando, è una strategia perdente, almeno secondo me. Si, quelli che già la pensano come te saranno ancora più fomentati (ma che ti frega portarli dalla tua parte, lo sono già), ma quelli che dovresti conquistare alla tua causa, la massa grigia indecisa o quelli di idee opposte, finiranno verosimilmente per opportisi ancora di più. Anche perché poi finisce per generare una controcultura apposita. Mi vieti una certa musica, un certo film, un certo libro? Bene, allora io lo diffondo parallelamente al circuito ufficiale e senza più controllo, quindi a quel punto veramente gli faccio dire quello che mi pare.

3 hours fa, Guardiano della notte dice:

oglio dire, la stessa polemica in corso dimostra che associare un messaggio positivo ("no al razzismo, black lives matters"), che chiameremo casualmente "simbolo X", a pratiche che portano a levate di scudi ("togliete Via col vento, togliete Hazzard, togliete Apu dai Simpsons, ecc"), che chiameremo sempre casualmente "serie tragica e negativa", non è produttivo, finisce per penalizzare il messaggio in questione.

Al contrario. Sul tema della commemorazione di personaggi discutibili e sulla messa in discussione di determinati punti di vista storici non c'è mai stato tanto dibattito come adesso. Poco produttivo un corno.

Questo senza contare il fatto che, mentre quello che arriva a noi basta a farci fare qualche discorso sull'opportunità di erigere statue a personaggi discutibili (eufemismo) o se sia il caso di protestare col frac e la marsina mentre Lady Winterbottom serve il tè coi biscotti, negli Stati Uniti le proteste stanno dando luogo ad una messa in discussione senza precedenti del ruolo delle forze dell'ordine, della loro struttura e funzionamento, e sulla concezione militarizzata della sicurezza USA.

4 hours fa, Maya dice:

"oddio! quella macchina!!! Si chiama come il più famoso generale confederato, un uomo che ha combattuto in una guerra cento anni fa! E c'è anche la bandiera confederata sopra! è chiaramente propaganda confederata!"

Vedo che continuiamo a non capirci. La propaganda è atto intenzionale: presuppone l'intenzione da parte di chi genera il messaggio di veicolare un consapevolmente un determinato significato. Io NON penso che i produttori di Hazzard volessero infilare consapevolmente propaganda suprematista all'interno della loro serie...però della propaganda suprematista nella loro serie ci è finita lo stesso, ed è questo il problema.

Che il discorso qui non riguarda i volantini del KKK o i servizi di FOX News apparecchiati apposta: riguarda quei simboli, quegli atteggiamenti, quei meccanismi culturali che ci risultano talmente scontati e il cui significato ci pare talmente assodato che il razzismo sottostante non lo percepiamo nemmeno, e senza rendercene conto continuiamo ad adottarli e a far si che si perpetuino.

Come dicevo in precedenza...razzismo non sono solo i raid del KKK nel Missisipi degli anni 50; è anche il signore di mezza età o la ragazza sulla trentina (gente che se le chiedi se si sente razzista ti risponde sdegnata "ma come si permette") che si rivolgono al nigeriano o al bangladino dandogli del "tu" quando ad un coetaneo italiano darebbero del "lei".

59 minutes fa, joramun dice:

 

 

Come dicevo in precedenza...razzismo non sono solo i raid del KKK nel Missisipi degli anni 50; è anche il signore di mezza età o la ragazza sulla trentina (gente che se le chiedi se si sente razzista ti risponde sdegnata "ma come si permette") che si rivolgono al nigeriano o al bangladino dandogli del "tu" quando ad un coetaneo italiano darebbero del "lei".

 

Vero. Però quel tipo di razzismo può anche essere "involontario". Cioè la persona non intende offenderti in quel momento ma per ignoranza non si rende conto dell'atto che fa. Ed io non li metterei sullo stesso piano del KKK. 

In ogni caso il problema del pregiudizio verso il diverso ce l'hanno tutti i popoli. Da italiana durante i viaggi all'estero me ne sono sentite dire di tutti i colori da chiunque ( e non sono giudizi lusinghieri). Ed il fatto che non appartenga ad una minoranza non fa meno male.

8 hours fa, joramun dice:

Come dicevo in precedenza...razzismo non sono solo i raid del KKK nel Missisipi degli anni 50; è anche il signore di mezza età o la ragazza sulla trentina (gente che se le chiedi se si sente razzista ti risponde sdegnata "ma come si permette") che si rivolgono al nigeriano o al bangladino dandogli del "tu" quando ad un coetaneo italiano darebbero del "lei".

Su questo siamo d’accordo. Tuttavia, sul serio tutto questo sarebbe rafforzato dal Generale Lee dei Duke con la bandiera confederata sul tetto? È questo il problema? Credo di aver capito il tuo punto di vista, solo che non lo condivido. Mi dispiace.  
 

Facciamo un altro esempio: siccome Charles Manson ha sostenuto di essere stato “ispirato” da Helter Skelter dei Beatles per la  sua “battaglia”, di avervi letto l’avvicinarsi della guerra tra razze ecc. anche qui abbiamo lo stesso problema di Hazzard? Al netto di tutto il valore artistico e del senso voluto dagli autori, White Album contiene messaggi che incitano alla violenza, al razzismo ecc.? 
 

In generale, se questo è il “problema”, qual è la soluzione? 

17 hours fa, Zelda dice:

@joramun Anche. Il senso è che se qualcuno vuole vedere nei sudisti gli eroi della situazione continuerà a farlo con o senza disclaimer. Non so se mi sono spiegata.

Però la casa di produzione / distribuzione si solleva di ogni responsabilità.

E l’opera stessa in qualche modo si svuota di significato simbolico per assumerne uno storico-sociale-culturale.

Io francamente in questo genere di disclaimer continuo a non vedere svantaggi. Triste arrivare ad ammettere che servano? Non più di quelli che avvisano di non mettere i bambini nel microonde.

E come in tutti i bugiardini del mondo ci sono disclaimer standard preconfezionati, non vedo troppa fatica ad aggiungerli per film, libri, dischi o statue.

15 minutes fa, Lord Beric dice:

Io francamente in questo genere di disclaimer continuo a non vedere svantaggi. Triste arrivare ad ammettere che servano? Non più di quelli che avvisano di non mettere i bambini nel microonde.

Sei ironico?

14 hours fa, joramun dice:

Come dicevo in precedenza...razzismo non sono solo i raid del KKK nel Missisipi degli anni 50; è anche il signore di mezza età o la ragazza sulla trentina (gente che se le chiedi se si sente razzista ti risponde sdegnata "ma come si permette") che si rivolgono al nigeriano o al bangladino dandogli del "tu" quando ad un coetaneo italiano darebbero del "lei".

Come al solito una prospettiva estremamente limitata figlia di una visione pregiudizievole che non è molto diversa da quella adottata dalle persone che si vorrebbe criticare.

Mi è capitato spesso di avere a che fare con genitori stranieri che si rivolgevano a me dandomi del "tu" ma non mi sono mica offesa pensando che stessero compiendo atto di razzismo. Capivo che lo facevano perché non gli era familiare il concetto di "lei". Io stessa mi sono dovuta rivolgere a loro con il tu perché gli era più facile la comprensione della lingua. Invece probabilmente ora scopro che avevo intenzioni inconscie razziste perché non avrei dovuto utilizzare una modalità facilitata della mia lingua facendo passare il messaggio che in quanto straniero ne aveva una comprensione limitata.

Non tutte le lingue tra l'altro hanno il lei come forma di rispetto, quindi puó essere un concetto difficile da capire, e laddove c'è sta tendenzialmente cadendo in disuso, un po' come il Voi in precedenza. Direi che sarà capitato a tutti di sentirsi dare del tu da sconosciuti di più o meno tutte le età, ma non credo ci fosse sempre un intento negativo. 

Caso diverso il modo in cui vengo appellata (e mica io da sola) dai venditori ambulanti i quali non si formalizzano certo ad utilizzare espressioni come "Hey bella" "miss Italia" "bellezza" ma evidentemente quella del tu citata da Joramun è una mancanza di rispetto inaccettabile figlia del razzismo quella citata in questi casi invece è qualcosa che deve essere tollerato perché utilizzato da minoranze da tutelare. 

Tanto per dire che un esempio così insulso come quello del tu può racchiudere una varietà di situazioni differenti di applicazione. 

E chiudo con la richiesta che d'ora in poi il signor Joramun si rivolga a me dandomi del Lei perché di fatto non mi ha mai chiesto il permesso di rivolgersi a me in tono informale. Anche se considerando i begli appellativi che utilizza per altri membri di questo forum credo di potermi ritenere ancora fortunata 

1 hour fa, Lord Beric dice:

Io francamente in questo genere di disclaimer continuo a non vedere svantaggi. Triste arrivare ad ammettere che servano? Non più di quelli che avvisano di non mettere i bambini nel microonde

Solo a me sembrano pleonastici?

Se uno ha bisogno che qualcuno gli scriva di non mettere un bambino nel forno mi viene spontaneo chiedermi se abbia tutti gli strumenti per comprendere pure tutto il resto. 

A questo punto a che serve mettere un avvertimento del genere? 

Ora chiaramente ho capito che si tratta di un'iperbole ma non andiamo neanche troppo distanti dalla realtà. 

Magari sarebbe più opportuno invece lavorare di più sull'istruzione in modo che uno possa acquisire almeno le nozioni di base per comprendere come rapportarsi con gli altri e la realtà circostante.

Che poi penso sia chiaro per tutti che i bugiardini hanno solo lo scopo di tutelare il proprietario del prodotto sollevandolo dalle responsabilità derivanti di un suo uso improprio. Non c'è certo un intento altruistico né educativo o umanitario dietro, ma mere questioni legali ^^"