Dipende da caso a caso, in linea di massima nei casi più gravi la distinzione non ha senso di esistere perché certi gruppi si identificavano e si identificano con i misfatti del passato quindi il simbolo rappresenta sia il gruppo che i fatti rimandati. La bandiera confederata ed il fascio littorio si identificano appieno con gli Stati confederati d'America e con l'Italia fascista ed è impossibile scinderle dalle rispettive storie; in Italia si potrà poi decidere quale simbolo prevalga se quello del ventennio (in cui il fascio voleva dire oppressione, razzismo, guerra in Abissinia, deportazioni, ecc..) o quello dell'antichità (che voleva dire inequivocabilmente giustizia, sovranità, ecc...) in modo da riprendere ad usarlo nella simbologia pubblica, così come in Germania si potrà decidere se prevale la svastica o il manji e così via dicendo.
Per altri simboli il discorso è diverso ed è infatti più difficile prendere una posizione netta, penso che l'esempio della figura di Colombo sia esemplificativo, Colombo non c'entra niente con le guerre tra USA e nativi però è stato elevato a simbolo da entrambe le parti (il district of Columbia parla chiaro), non rappresenta nessun misfatto ma è simbolo di una particolare idea, la sfortuna dei nativi e la fortuna dei coloni. Io personalmente ne capisco la posizione, pur non condividendola, gli episodi di vandalizzazione rientrano tra quei danni collaterali causati dal non aver affrontato i veri problemi ed, anzi, aver esacerbato gli animi con discorsi di basso spessore.
Se vogliamo proprio individuare un minimo comune denominatore allora è il gruppo rappresentato a spiccare ed i fatti rimandati agiscono da aggravante ma in certi casi non è proprio possibile fare una distinzione.
A questo punto però, dato il paragone, una domanda sorge spontanea......
In Italia esiste il reato di apologia del fascismo, che prevede una pena detentiva più una accessoria e l'interdizione dai pubblici uffici.....in America, esiste giuridicamente il reato per razzismo? E se sì, allora la bandiera confederata non dovrebbe valere come simbolo identificativo, (come la svastica nazista ad esempio)?
Credo che, data la situazione attuale, in America non sia più "soltanto" questione di etica o morale, ma anche e soprattutto una questione di principio; vi sono aree dove lo spirito di alcuni ideali "confederati" non è mai morto.....e dove queste problematiche sono più vive e sentite (da una parte e dall'altra della barricata) più che altrove.
@Il LordOk, ho capito cosa intendi.
Voglio condividere con voi un dubbio/riflessione. A qualche decina di chilometri di Monaco di Baviera sorge ancora oggi il campo di concentramento di Dachau. Il sito è abbastanza ben conservato e visitabile. All'interno c'è anche un centro di documentazione sul nazismo. Che ne pensate di un posto di questo tipo?
Ora, io non faccio parte delle vittime, né dei carnefici dell'olocausto. La mia commozione e la mia vergogna rispetto a quel luogo sono date dal fatto di far parte del genere umano. Non posso immaginare cosa possa significare per chi ha vissuto quel momento, per chi è sopravvissuto a Dachau da una parte e dall'altra.
Quanto emerso in questa discussione, mi porta a chiedermi se luoghi come Dachau - che non sono solo simboli di orrore, ma proprio teatro di orrore - debbano/possano continuare a esistere. Sono una cicatrice che deve rimanere in evidenza per farci a ricordare anche quando i testimoni diretti non ci saranno più? Oppure il loro persistere è un'offesa alle vittime di quel luogo e in generale dell'olocausto? Sono una traccia di storia che non dobbiamo cancellare? Oppure un pericoloso simbolo di un'ideologia che - ahimè - non è del tutto sepolta? Mantenerli è offensivo? Oppure hanno un valore come reperto e testimonianza?
Generalizzando: quando un oggetto smette di essere simbolo e diventa reperto? E il valore storico del reperto può arrivare a surclassare quello simbolico? La differenza tra le due "qualità" è oggettiva oppure risiede nella sensibilità individuale e collettiva e varia da un'epoca all'altra?
9 hours fa, Lord Beric dice:In ogni rivoluzione vai a colpire i simboli del "nemico". Distruggendoli o facendoli tuoi.
Una su tutte? Il cristianesimo.
Penso che tu sappia che molto di quanto ha utilizzato il Cristianesimo apparteneva al contesto cultural/religioso pregresso e che tale tendenza è stata mutuata dai Romani i quali hanno spesso adottato l'intelligente e moderna! pratica dell'assimilazione.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
When the snows fall and the white winds blow,
the lone wolf dies, but the pack survives
Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
Però Dachau è un discorso totalmente diverso dalle statue: ha la funzione di ricordare e fungere da testimonianza storica, mentre una statua celebra e omaggia il personaggio ritratto.[mention=60282]Il Lord[/mention]Ok, ho capito cosa intendi. [emoji4]
Voglio condividere con voi un dubbio/riflessione. A qualche decina di chilometri di Monaco di Baviera sorge ancora oggi il campo di concentramento di Dachau. Il sito è abbastanza ben conservato e visitabile. All'interno c'è anche un centro di documentazione sul nazismo. Che ne pensate di un posto di questo tipo?
Ora, io non faccio parte delle vittime, né dei carnefici dell'olocausto. La mia commozione e la mia vergogna rispetto a quel luogo sono date dal fatto di far parte del genere umano. Non posso immaginare cosa possa significare per chi ha vissuto quel momento, per chi è sopravvissuto a Dachau da una parte e dall'altra.
Quanto emerso in questa discussione, mi porta a chiedermi se luoghi come Dachau - che non sono solo simboli di orrore, ma proprio teatro di orrore - debbano/possano continuare a esistere. Sono una cicatrice che deve rimanere in evidenza per farci a ricordare anche quando i testimoni diretti non ci saranno più? Oppure il loro persistere è un'offesa alle vittime di quel luogo e in generale dell'olocausto? Sono una traccia di storia che non dobbiamo cancellare? Oppure un pericoloso simbolo di un'ideologia che - ahimè - non è del tutto sepolta? Mantenerli è offensivo? Oppure hanno un valore come reperto e testimonianza?
Generalizzando: quando un oggetto smette di essere simbolo e diventa reperto? E il valore storico del reperto può arrivare a surclassare quello simbolico? La differenza tra le due "qualità" è oggettiva oppure risiede nella sensibilità individuale e collettiva e varia da un'epoca all'altra?
12 minutes fa, Maya dice:Quanto emerso in questa discussione, mi porta a chiedermi se luoghi come Dachau - che non sono solo simboli di orrore, ma proprio teatro di orrore - debbano/possano continuare a esistere. Sono una cicatrice che deve rimanere in evidenza per farci a ricordare anche quando i testimoni diretti non ci saranno più? Oppure il loro persistere è un'offesa alle vittime di quel luogo e in generale dell'olocausto? Sono una traccia di storia che non dobbiamo cancellare? Oppure un pericoloso simbolo di un'ideologia che - ahimè - non è del tutto sepolta? Mantenerli è offensivo? Oppure hanno un valore come reperto e testimonianza?
Hai posto degli interrogativi molto significativi.
La mia risposta al tuo quesito specifico: chiediamolo alle persone che sono sopravvissute se si tratta di un'offesa o di una giusta testimonianza perché nessuno dimentichi quali orrori è stato in grado di mettere in atto il genere umano. Dalle interviste che hanno rilasciato più volte sono certa che risponderebbero che bisogna ricordare, anche perché ancora troppo spesso la veridicità di quanto accaduto è stata messa in dubbio.
Non sono mai i simboli ad avere il potere, dipende da quello che gli attribuiscono le persone. E sta alla loro società e cultura, compresa l'istruzione, fare in modo che siano in grado di sviluppare sufficiente spirito critico da saper contestualizzare e comprendere il background storico politico nonché la portata.
Che poi anche se abbattessimo tutte le statue e vietassimo i film credete che fenomeni come il razzismo smetterebbero di esistere?
Un'ultima cosa sempre a questo proposito: ho letto che secondo alcuni le statue o diciamo i monumenti sono concepiti per "celebrare": ebbene non mi pare del tutto esatto. I monumenti, come si evince anche dal termine, sono concepiti per "ricordare", alcuni si anche con valore celebrativo, ma non solo: è il caso per esempio di tutti quei monumenti che ricordano guerre o eventi nefasti che sicuramente non li celebrano ma appunto hanno lo scopo di monimenta: cose che devono essere ricordate.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
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Ma sembra che il vento sia in entrambi
31 minutes fa, joramun dice:Però Dachau è un discorso totalmente diverso dalle statue: ha la funzione di ricordare e fungere da testimonianza storica, mentre una statua celebra e omaggia il personaggio ritratto.
L' ho pensato anche io. Sicuramente c'è una differenza sostanziale in termini di "occasione d'uso" (diciamo così). Tuttavia, Dachau è anche un simbolo e molto diverso se visto con gli occhi di una vittima o comunque di un ebreo piuttosto che di un reduce nazista o addirittura di un neo-nazista.
Faccio un altro esempio: una statua dedicata a Robert E. Lee ha un significato diverso se eretta a Washington, a Albany, nel centro di Lexington (città natale di Lee) o a West Point. Lee era generale confederato, ma anche uno dei militari più stimati del suo tempo, apprezzato da ambo le parti (Lincoln tentò invano di convincerlo a guidare un esercito del Nord). Era virginiano e come molti ricchi sudisti del suo tempo aveva degli schiavi. Poi si racconta che fosse un "illuminato", che abbia disposto l'affrancamento dei suoi schiavi anche prima della Guerra Civile. Si narra però anche di un episodio in cui chiese che uno schiavo fuggitivo venisse frustato... Insomma, capite che questo personaggio può rappresentare tante cose e diventare un simbolo diverso a seconda del contesto e anche di chi guarda. Per questo mi chiedo se, secondo voi, esiste un confine oggettivo e quale potrebbe essere.
21 minutes fa, Lyra Stark dice:Un'ultima cosa sempre a questo proposito: ho letto che secondo alcuni le statue o diciamo i monumenti sono concepiti per "celebrare": ebbene non mi pare del tutto esatto. I monumenti, come si evince anche dal termine, sono concepiti per "ricordare", alcuni si anche con valore celebrativo, ma non solo: è il caso per esempio di tutti quei monumenti che ricordano guerre o eventi nefasti che sicuramente non li celebrano ma appunto hanno lo scopo di monimenta: cose che devono essere ricordate.
Mi chiedo però se abbia senso valutare un monumento in base alle ragioni per cui è stato eretto. Perché capite che, volendo adottare questa logica, Dachau dovrebbe essere raso al suolo. Inoltre, il senso originario di tanti monumenti (celebrare, ricordare ecc.) si perde nel passato di intenzioni mai realmente manifestate o anche volutamente celate (es. la statua eretta con i soldi del KKK).
E poi, volendo fare un esempio più che mai estremo: mettiamo che qualcuno realizzi un'opera che per condannare lo stupro o la pedofilia ne offra una dettagliata rappresentazione. Il senso dichiarato è condannare, non celebrare. Tuttavia, che effetto vi farebbe? Fatta con questa precisa ed esplicita intenzione, potremmo considerare accettabile qualcosa il cui contenuto potrebbe facilmente essere offensivo, disturbante ecc.?
45 minutes fa, Maya dice:Generalizzando: quando un oggetto smette di essere simbolo e diventa reperto? E il valore storico del reperto può arrivare a surclassare quello simbolico? La differenza tra le due "qualità" è oggettiva oppure risiede nella sensibilità individuale e collettiva e varia da un'epoca all'altra?
Dipende da tante cose, e molte di queste fanno parte del contesto più che dell'oggetto in sé. Se a Dachau iniziassero a organizzare i raduni di neofascisti il significato della sua esistenza cambierebbe radicalmente.
Il problema è che negli USA c'è un oggettivo problema a "lasciar andare" il significato simbolico perché c'è gente, nei posti di potere, che a quel significato simbolico ci crede eccome.
12 minutes fa, Lord Beric dice:Dipende da tante cose, e molte di queste fanno parte del contesto più che dell'oggetto in sé. Se a Dachau iniziassero a organizzare i raduni di neofascisti il significato della sua esistenza cambierebbe radicalmente.
E qualora si sovrapponesse?
Mettiamo - anzi, diciamo che non escludo che capiti - che ci sia il neo-nazista che va a Dachau con l'entusiasmo con cui io sono andata a Legoland, ma anche il figlio/nipote del sopravvissuto che invece ci va come forma di pellegrinaggio, per ricordare e piangere qualcuno di cui Dachau non ha restituito neppure un corpo da seppellire. Stesso luogo, diversa "occasione d'uso", diverso simbolo.
Esattamente come per la statua di Lee: il giovane studente di West Point guarda la statua di Lee e vede un esempio, lo stesso studente di colore magari è combattuto, mentre l'attivista del movimento "Black Lives Matter" vede uno "schiavista".
Quale punto di vista deve prevalere? Quello del neo-nazista che va a Dachau per celebrare l'olocausto o quello dell'ebreo che va lì a piangere i propri morti? Quello del giovane studente che vuole ispirarsi ai valori militari di Lee o quello dell'attivista per cui Lee era il braccio di un sistema che applicava lo schiavismo?
Il 13/6/2020 at 19:29, Mar dice:
Cosa c'entra con quanto ho scritto io?
Ecco, questo già è più attinente. Il punto è proprio capire che la questione non sta affatto in questi termini, che la scelta di HBO(&co), la narrazione di cui fa parte Via col Vento e la storia raccontata in Via col Vento, sono molto più complesse e delicate di quanto in Europa o in Italia qualcuno potrebbe immaginare (motivo per cui assume eccome un valore diverso e simbolico, anche un disclaimer). Ridurle al solito dibattito fine a se stesso su sto cavolo di "politicamente corretto", significa ignorare tutte le vicende e precise implicazioni cui facevo riferimento nel commento precedente. Che ovviamente, ripeto, era esattamente l'obbiettivo degli ideologi del p.c. negli anni 70-80, spostando l'attenzione dell'opinione pubblica dalla reale posta in gioco (e cioè le varie forme di discriminazione presenti nella società) al puro fumo.
@Mar In risposta alla prima domanda, si che c'entra. Prova a rileggerti. In risposta alla seconda io non sono d'accordo con gli estremismi del "politicamente corretto" i cui confini sono moooolto labili. Cosa è effettivamente politicamente corretto o solo paraculaggine? Per non parlare poi dell'appropriazione culturale, altro concetto per certi versi "fumoso".
@Lady Monica Per quanto riguarda Montanelli sono d'accordo con te. Quello che ha fatto era già abbondantemente illegale all'epoca, figurati oggi.
5 minutes fa, Maya dice:Mettiamo - anzi, diciamo che non escludo che capiti - che ci sia il neo-nazista che va a Dachau con l'entusiasmo con cui io sono andata a Legoland, ma anche il figlio/nipote del sopravvissuto che invece ci va come forma di pellegrinaggio, per ricordare e piangere qualcuno di cui Dachau non ha restituito neppure un corpo da seppellire. Stesso luogo, diversa "occasione d'uso", diverso simbolo.
Una cosa del genere però mi pare non sia mai successa, né a Dachau né in altri campi di concentramento nazisti, anche perché in Germania le pene per questo tipo di apologie sono molto severe. Ma in ogni caso, dato che è dal 1945 che si parla della necessità di "ricordare" il passato per evitare che riaccada, direi che il punto di vista di colui che va in tale luogo per piangere i propri morti prevarrà sempre.
Negli USA invece figure anche non completamente negative come Lee sono sempre viste con sospetto perché si sono macchiate del fatto di essersi schierati con la fazione che appoggiava lo schiavismo, e lo schiavismo è una delle vergogne nazionali degli USA.
Stai seriamente mettendo sullo stesso piano il punto di vista di un ebreo reduce dai campi di sterminio con quello di un neonazista?
E qualora si sovrapponesse?
Mettiamo - anzi, diciamo che non escludo che capiti - che ci sia il neo-nazista che va a Dachau con l'entusiasmo con cui io sono andata a Legoland, ma anche il figlio/nipote del sopravvissuto che invece ci va come forma di pellegrinaggio, per ricordare e piangere qualcuno di cui Dachau non ha restituito neppure un corpo da seppellire. Stesso luogo, diversa "occasione d'uso", diverso simbolo.
Esattamente come per la statua di Lee: il giovane studente di West Point guarda la statua di Lee e vede un esempio, lo stesso studente di colore magari è combattuto, mentre l'attivista del movimento "Black Lives Matter" vede uno "schiavista".
Quale punto di vista deve prevalere? Quello del neo-nazista che va a Dachau per celebrare l'olocausto o quello dell'ebreo che va lì a piangere i propri morti? Quello del giovane studente che vuole ispirarsi ai valori militari di Lee o quello dell'attivista per cui Lee era il braccio di un sistema che applicava lo schiavismo?
Ogni popolo ha la propria sensibilità su un tema, che dipende in larga parte dalla propria storia. Vero, le statue principalmente hanno l'obiettivo di celebrare il soggetto, ma è anche vero che il culto di esse è andato, perlomeno in Italia, via via scemando. In America, da questo punto di vista, sono molto più legati di noi ai "simboli in generale" e a ciò che rappresentano. Banalmente per loro una svastica non avrà la stessa valenza storica che ha per noi in termini negativi, e magari troveranno divertente vestirsi da generale nazista per Halloween.
@joramunNo, davvero. Non capisco in che punto il mio post possa essere letto in questo senso e ti prego di indicarmelo perché niente sarebbe più lontano da quello che intendevo.
Sto dicendo che uno stesso luogo, nel mio esempio Dachau, può avere un significato molto diverso per due persone molto diverse: @Lord Bericha fatto l'esempio del raduno neonazista, io ho invece ipotizzato il caso di quella persona che sceglie di andare regolarmente a Dachau a piangere qualcuno che amava e che lì di fatto giace. La mia domanda senza malizia è se, secondo voi, la prima situazione debba prevalere sulla seconda nello stabilire se Dachau debba esistere ancora o meno. Qualora diventasse teatro di raduni neonazisti andrebbe chiuso anche se per molti è un luogo di preghiera, memoria, consolazione?
EDIT: @joramun ho capito dove hai frainteso. Quando chiedevo "quale punto di vista deve prevalere?", intendevo - come ho scritto qui - quale delle due situazioni deve pesare di più nella decisione sul significato da attribuire a Dachau e quindi nella valutazione dell'opportunità di chiuderlo. Chiedo scusa: non mi sono spiegata bene.
38 minutes fa, Maya dice:Mi chiedo però se abbia senso valutare un monumento in base alle ragioni per cui è stato eretto. Perché capite che, volendo adottare questa logica, Dachau dovrebbe essere raso al suolo.
Riprendendo anche un altro interrogativo che ti ponevi cioè "e se valori diversi si sovrapponessero" secondo me non è questione di valutare reiterando il valore iniziale ma di attribuire valore in quanto testimonianza storica anche come monito, non solo come celebrazione insomma. Non so se si capisce cosa intendo.
Per esempio Dachau viene mantenuto esattamente con quello scopo, mica per celebrare cosa si faceva, ma per testimoniarlo.
Poi ripeto purtroppo non sono i simboli a portare un valore intrinseco (basta pensare a come lo stesso simbolo possa assumere tanti significati diversi a seconda di epoche e culture) ma sono le persone ad attribuirgliene.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
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Ma sembra che il vento sia in entrambi