@Mar si probabile siano i rockets. del resto era la squadra di yao ming.

cmq su questione cina/HK/nba: se tu sei una lega che da anni si professa come globale e sostiene tante iniziative x diritti (neri, lgbt, ecc) e punti tanto su questo per questione di immagine, poi non puoi mettere la testa sotto la sabbia perché fondamentalmente ci perdi soldi. allora tutto il tuo tentativo di veicolare certi messaggi tramite lo sport viene meno. io parlo di ipocrisia, o meglio paraculaggine, perché gli sportivi si espongono solo in ambiti dove sanno perfettamente di trarne giovamento come immagine e senza perderci nulla. nel caso cinese sono stati tutti, ma proprio tutti, zitti perché il rischio economico è stato/è enorme in quanto ormai la cina è il mercato più importante per loro. tutto qui. poi mi citano mohamed alì che lui si che rischiava tutto per le sue idee.

sulle armi è una cosa che non capirò mai della loro società. ok spesso le lobby armi sono pro repubblicani ma neanche i dem hanno mai fatto qualcosa per cambiare la situazione. poi che l'americano medio abbia una passione smodata per le armi è vero. ricordo qualche trasmissione su appunto negozio che vendeva armi e le personallizzava e rimasi scioccato dal vedere gente regalare o comprare degli armi di portata assurda. da assalto. 

intanto ho letto che hazzard (la serie) la vogliono togliere dalla libreria di amazon. e già nel 2015 avevano fatto una cosa simile x una strage in virginia. lo menziono perché è come dire è colpa della serie x la bandiera confederata ma non della diffusione senza controllo delle armi. 

su Washington la mia era una provocazione. però che qualcuno lo proponga in futuro visto l'andazzo non mi sorprenderebbe.

in generale cmq questo modo di pensare agire non prevede il dialogo. spesso anzi si cerca di creare dei cattivi contro cui combattere a testa bassa. vedremo cosa succederà. se sarà una moda o qualcosa di più radicato.

24 minutes fa, rhaegar84 dice:

intanto ho letto che hazzard (la serie) la vogliono togliere dalla libreria di amazon. e già nel 2015 avevano fatto una cosa simile x una strage in virginia. lo menziono perché è come dire è colpa della serie x la bandiera confederata ma non della diffusione senza controllo delle armi. 

Io davvero non capisco perchè deve esserci sempre l'unico fattore che causa ogni problema, l'unica soluzione per ogni problema. C'è certamente la questione della diffusione della armi, c'è il problema di una fortissima disuguaglianza sociale, ci sono decine di cause che concorrono a determinare il problema. Tra questi, anche la presenza di simboli culturali che contribuiscono alla diffusione di concetti e messaggi atroci, e la cui percezione è ormai talmente sfumata da essere quasi impercettibile per l'uomo bianco, specie europeo.

Hazzard è una serie che negli USA è da sempre considerata una roba da redneck con simpatie da KKK, con due protagonisti che vanno in giro su una macchina che ha sul tettuccio un simbolo che per un afroamericano è l'equivalente della svastica nazista. E sono i "protagonisti buoni", non dei personaggi negativi o trattati in maniera satirica.

Cita

Mah, delirio iconoclasta...

 

https://www.ansa.it/lombardia/notizie/2020/06/13/a-milano-imbrattata-la-statua-dedicata-a-montanelli_a281012f-ccf7-4bf0-9992-037451dd3f2b.html

 

Non si rischia di snaturare il vero senso di queste proteste?

Sarebbe molto più pratico mettergli vicino la statua di una bambina in lacrime, invece di sobbarcarsi ogni anno il pensiero di imbrattarla.

%d/%m/%Y %i:%s, Phoenix dice:

Mah, delirio iconoclasta...

 

https://www.ansa.it/lombardia/notizie/2020/06/13/a-milano-imbrattata-la-statua-dedicata-a-montanelli_a281012f-ccf7-4bf0-9992-037451dd3f2b.html

 

Non si rischia di snaturare il vero senso di queste proteste?

A mio avviso si ma altri ti risponderebbero che tutto è lecito quando si tratta di rivendicare i diritti sociali. O che ululi 

11 minutes fa, joramun dice:

Tra questi, anche la presenza di simboli culturali che contribuiscono alla diffusione di concetti e messaggi atroci

Si, però l'epurazione completa di questi simboli rischia anche di essere incredibilmente dannosa per la nostra cultura. Proprio oggi ho visto un video su "10 cose che potresti non aver notato in ritorno al futuro". Una di queste era la rimozione dei riferimenti al terrorismo e ai terroristi nell'edizione post 11 settembre del film. 'nsomma, 1 episodio di questo tipo è un divertente aneddoto, 1000 iniziano ad essere preoccupanti. 1 milione sono la distruzione di una intera storia.

Nei giorni scorsi si faceva riferimento a Via col vento, ora ad Hazard. Non dubito che Nascita di una Nazione sia visto ormai come il Mein Kampf, e chissà quante altre opere sono state o saranno "epurate".

Io non sono mai stato un "anti censura". Anzi, penso che la "censura" abbia una sua ragione d'essere. Ma la vedo come uno strumento con cui la società si difende da un eccessivo uso della libertà di espressione, non come modo per accontentare questa o quella parte che a torto o a ragione si sente "offesa". Altrimenti, la libertà di espressione dove sta?

A maggior ragione quando si parla di opere del passato, che quindi hanno già avuto un giudizio (evidentemente positivo, in un modo o nell'altro) da parte della storia. Nulla è scritto nella pietra, e in qualche caso, isolato, si può correggere il tiro, tornare indietro, rivedere alcune cose. Ma qua si sta ormai parlando di revisione totale, grossolana, acritica. 

E' buffo pensare che i Duke, i "buoni" e simpatici e in gamba cugini di Hazard possano essere stati "dalla parte degli schiavisti", e immagino che per un americano questo possa sembrare ancora più strano che per un europeo, ma pensare che un telefilm di quel tipo, o un film come Via col Vento, o due riferimenti in ritorno al futuro possano anche solo lontanamente influenzare una società è ridicolo. Perlomeno, io da italiano altoatesino la vedo così, se per gli americani la cosa è diversa vedranno loro come comportarsi. Ma in una discussione che parla dell'italia a me sembra il risultato di pretese eccessive da parte di alcuni, e una malintesa concezione del rispetto per altri. In alcuni casi, non escludo malizia e interessi nascosti.

Anche perchè, diciamocelo francamente: almeno là dove si fa più rumore, chi pretende rispetto e libertà è anche tra gli ultimi che lo concede, come gli episodi con la Rowling ora, ma prima ancora con i critici della rappresantitività entnica/di genere forzata nei film hanno ampiamente mostrato, tacciando di razzismo/sessismo chiunque non fosse d'accordo (e se non è pregiudizio e discriminazione anche questa...)

%d/%m/%Y %i:%s, rhaegar84 dice:

è come dire è colpa della serie x la bandiera confederata ma non della diffusione senza controllo delle armi. 

O ancora meglio della testa bacata di chi le usa o mette in pratica certe modalità. Per quanto mi riguarda spesso mi chiedo se certe esternazioni e manifestazioni più che dovute al tema precipuo non esisterebbero lo stesso per la necessità di alcuni di metterle in pratica perché quello è l'unico modo che conoscono o che gli sta bene. Se uno pensa che per risolvere i problemi bisogna uccidere, sparare, saccheggiare e distruggere e insomma ricorrere alla violenza e sia persino lecito farlo temo che il confine tra ciò per cui è lecito farlo e ciò per cui non è lecito diventi poi troppo labile, per questo andrebbero sempre evitate.

3 minutes fa, Manifredde dice:

Ma la vedo come uno strumento con cui la società si difende da un eccessivo uso della libertà di espressione, non come modo per accontentare questa o quella parte che a torto o a ragione si sente "offesa".

Il problema sta tutto qua: chi è che ha il diritto di decidere cosa va bene e cosa no? In base a cosa? A chi grida più forte? A chi fa più  casino?

5 minutes fa, Manifredde dice:

Ma in una discussione che parla dell'italia a me sembra il risultato di pretese eccessive da parte di alcuni, e una malintesa concezione del rispetto per altri. In alcuni casi, non escludo malizia e interessi nascosti.

E non sei l'unico.

1 minute fa, Lyra Stark dice:

Il problema sta tutto qua: chi è che ha il diritto di decidere cosa va bene e cosa no? In base a cosa? A chi grida più forte? A chi fa più  casino?

Nulla di così macchinoso. E' certamente un problema spinoso che porta a discussioni, ma in generale non dovrebbe essere troppo difficile. Se decidessero di censurare film come "maladolescenza", non credo che sarebbero in troppi a lamentarsi: la sua importanza cinematografica è minima e il contenuto è di dubbio gusto (usare ragazzine minorenni per certe scene doveva alzare più di un sopraciglio anche all'epoca). Nascita di una nazione, invece, può anche essere frutto di una mentalità che non ci appartiene più e non dovrebbe più appartenerci, ma oltre a quello non c'è altro (per quanto mi è dato sapere, per lo meno) e la sua importanza cinematografica è grande.

43 minutes fa, joramun dice:

Sarebbe molto più pratico mettergli vicino la statua di una bambina in lacrime, invece di sobbarcarsi ogni anno il pensiero di imbrattarla.

Sarebbe stato meglio proprio non erigerla. Ma del resto parliamo di bambine nere povere, a chi vuoi che interessi? C'è chi giustifica gli atti di Montanelli. E c'è chi ogni anno fa viaggi in Thailandia e non certo perle bellezze naturalistiche. 

Quindi a breve i libri di Arthur C. Clarke all'indice? 

17 minutes fa, Manifredde dice:

E' buffo pensare che i Duke, i "buoni" e simpatici e in gamba cugini di Hazard possano essere stati "dalla parte degli schiavisti", e immagino che per un americano questo possa sembrare ancora più strano che per un europeo, ma pensare che un telefilm di quel tipo, o un film come Via col Vento, o due riferimenti in ritorno al futuro possano anche solo lontanamente influenzare una società è ridicolo.

Anni 80.

In Germania viene realizzato (senza alcun intento satirico, attenzione) un telefilm ambientato in Baviera con protagonisti due simpatici cugini fieramente ariani, i cugini Dux, che guidano una Volkswagen con sopra la svastica, o la doppia runa col fulmine simbolo delle SS, chiamata Generale Rommel, il cui clacson suona il motivetto di Edelweiss.
Voi vedete un innocuo telefilm della vostra infanzia; in Hazzard, i neri americani hanno sempre visto il corrispettivo di quanto descritto qui sopra.

17 minutes fa, Manifredde dice:

Io non sono mai stato un "anti censura". Anzi, penso che la "censura" abbia una sua ragione d'essere. Ma la vedo come uno strumento con cui la società si difende da un eccessivo uso della libertà di espressione,

Non eccessivo, la libertà di espressione non è mai eccessiva. Ma può essere inconsapevole dei significati che veicola e delle associazioni simboliche che costruisce. Se vedo due personaggi positivi andarsene in giro con l'equivalente della svastica sul tettuccio della macchina, potrei essere portato a supporre che in quel simbolo non ci sia nulla di sbagliato.

11 minutes fa, Lyra Stark dice:

Il problema sta tutto qua: chi è che ha il diritto di decidere cosa va bene e cosa no? In base a cosa? A chi grida più forte? A chi fa più  casino?

Non so...io mi reputo capace di comprendere che un'opera in cui si vedono i due protagonisti andarsene in giro su un macchina che si chiama Adolfo e ha la svastica sopra, o che si chiama Benito e ha il fascio littorio, o che si chiama Generale Lee e ha la bandiera confederata sia sbagliato. Anche senza casino.

17 minutes fa, Lyra Stark dice:

Se uno pensa che per risolvere i problemi bisogna uccidere, sparare, saccheggiare e distruggere e insomma ricorrere alla violenza e sia persino lecito farlo temo che il confine tra ciò per cui è lecito farlo e ciò per cui non è lecito diventi poi troppo labile, per questo andrebbero sempre evitate.

Resta ancora senza risposta la domanda sulla violenza che ha connotato moltissimi eventi della storia, e senza la quale quegli eventi non avrebbero avuto l'esito che hanno avuto.

13 minutes fa, joramun dice:

Resta ancora senza risposta la domanda sulla violenza che ha connotato moltissimi eventi della storia, e senza la quale quegli eventi non avrebbero avuto l'esito che hanno avuto.

Non si potrebbe passare oltre la violenza? Non sarebbe ora di farlo? Utopia? Forse, ma è verso quello che bisognerebbe andare.

1 minute fa, Lady Monica dice:

Non si potrebbe passare oltre la violenza?

Non cacci via un dittatore con i "per favore". Ma credo sia argomento per altri topic.

7 minutes fa, joramun dice:

Voi vedete un innocuo telefilm della vostra infanzia; in Hazzard, i neri americani hanno sempre visto il corrispettivo di quanto descritto qui sopra

In un altro thread, ti ho "accusato" a mò di provocazione di usare uno straw man. Ora posso "accusarti" di averlo usato senza dover chiedere licenze poetiche 

1) Non siamo negli anni 80. Se questo tipo di "censura" fosse stata adottata all'uscita del telefilm, non avrei obiettato. Evidentemente la sensibilità della società non gradisce, e punisce di conseguenza. Ma non è così: questa serie tv ha fatto con grande successo il giro del mondo, e noi stiamo parlando di questa "censura" 30 anni più tardi: mi pare troppo. Nessun europeo sano di mente svilupperebbe un razzismo nei confronti dei neri sulla base di un telefilm in cui l'aspetto politico razziale non ricordo sia mai stato affrontato, e certo non in modo discriminatorio (ma se mi dimostri il contrario, posso anche ricredermi).

2) I sudisti non erano i nazisti. Andiamo, dai. I nazisti erano dei folli, pazzi fanatici della "razza" che hanno tentato di conquistare il mondo, scatenando una guerra atroce e sterminando con i metodi più brutali e scientifici 10 milioni di persone. Alla base, i deliri di un uomo tra i più dementi della storia, circondato da pazzoidi come e peggio di lui. Gli americani si sono macchiati della grandissima colpa dello schiavismo e hanno combattuto per mantenere uno stile di vita che tra le altre cose, comprendeva la schiavtù, ma il confronto con il nazismo non regge... 

3) Se negli anni 80 fosse stato fatto un telefilm con i Dux, sarebbe stato solo 40 anni dopo la fine del nazismo. Ovvero quando una fetta considerevole di chi aveva vissuto, da entrambe le parti, quelle atrocità era ancora in vita. Hazard è stato fatto 100 anni dopo: la profondità delle ferite che poteva riaprire era ben diversa, se permetti.

Riepeto: non sta a me giudicare quanta sensibilità in america può aver toccato un telefilm così, nè all'uscita nè ora. Ma se parliamo dell'italia, o dell'europa, mi pare che reazioni simili siano decisamente eccessive.

24 minutes fa, Manifredde dice:

I sudisti non erano i nazisti. Andiamo, dai. I nazisti erano dei folli, pazzi fanatici della "razza" che hanno tentato di conquistare il mondo, scatenando una guerra atroce e sterminando con i metodi più brutali e scientifici 10 milioni di persone. Alla base, i deliri di un uomo tra i più dementi della storia, circondato da pazzoidi come e peggio di lui. Gli americani si sono macchiati della grandissima colpa dello schiavismo e hanno combattuto per mantenere uno stile di vita che tra le altre cose, comprendeva la schiavtù, ma il confronto con il nazismo non regge... 

Lungi da me dare ragione a joramun, ma neanche lo schiavismo negli USA fu cosa da poco. Se consideriamo cosa abbia comportato per gli afroamericani di allora e tutte le conseguenze sul tessuto sociale odierno in termini di discriminazione, razzismo ecc. e il fatto che ci sia stata la Guerra Civile di mezzo con milioni di morti, direi che anche l'ideologia sudista rappresenta una bella piaga negli USA. Senza considerare che spesso va a braccetto con gruppi razzisti e nazisti che popolano l'underground americano.

3 minutes fa, Manifredde dice:

1) Non siamo negli anni 80. Se questo tipo di "censura" fosse stata adottata all'uscita del telefilm, non avrei obiettato. Evidentemente la sensibilità della società non gradisce, e punisce di conseguenza. Ma non è così: questa serie tv ha fatto con grande successo il giro del mondo, e noi stiamo parlando di questa "censura" 30 anni più tardi: mi pare troppo.

Molto semplicemente: nell'america reaganiana a nessuno fregava una mazza di cosa pensassero gli afroamericani.

10 minutes fa, Manifredde dice:

Nessun europeo sano di mente svilupperebbe un razzismo nei confronti dei neri sulla base di un telefilm in cui l'aspetto politico razziale non ricordo sia mai stato affrontato, e certo non in modo discriminatorio (ma se mi dimostri il contrario, posso anche ricredermi).

Non ho detto che il razzismo si sviluppa per quello (questo si che è un vero strawman argument)...ho detto che il razzismo di una società e di un individuo si determina da una moltitudine di fattori, tra cui anche il contesto culturale di cui una serie come Hazzard ha fatto parte per 40 anni.

Si tratta di una banalissima associazione simbolica: se vedo opere in cui i personaggi positivi sono associati, senza alcun intento satirico o di critica, ad un simbolo che è l'equivalente della svastica, sarò inconsciamente portato a pensare che quel simbolo non abbia connotazioni negative, o che addirittura ne abbia di positive.

21 minutes fa, Manifredde dice:

I sudisti non erano i nazisti. Andiamo, dai. I nazisti erano dei folli, pazzi fanatici della "razza" che hanno tentato di conquistare il mondo, scatenando una guerra atroce e sterminando con i metodi più brutali e scientifici 10 milioni di persone. Alla base, i deliri di un uomo tra i più dementi della storia, circondato da pazzoidi come e peggio di lui. Gli americani si sono macchiati della grandissima colpa dello schiavismo e hanno combattuto per mantenere uno stile di vita che tra le altre cose, comprendeva la schiavtù, ma il confronto con il nazismo non regge.

Regge assolutamente, invece. 400 anni di sopraffazioni, di persone trattate come bestiame o, peggio, merce, morti, raid punitivi con cui ne impiccavano a decine, segregazione, posti differenziati sugli autobus e mille altre schifezze che ora non ricordo.

Dal loro punto di vista è un'equivalenza perfetta, e se noi non ne cogliamo la gravità è appunto, come ammetti anche tu con grande onestà intellettuale, perchè siamo maschi bianchi ed europei.

25 minutes fa, Manifredde dice:

3) Se negli anni 80 fosse stato fatto un telefilm con i Dux, sarebbe stato solo 40 anni dopo la fine del nazismo. Ovvero quando una fetta considerevole di chi aveva vissuto, da entrambe le parti, quelle atrocità era ancora in vita. Hazard è stato fatto 100 anni dopo: la profondità delle ferite che poteva riaprire era ben diversa, se permetti.

Quelle ferite sono ancora tutte aperte, vista la situazione di disuguaglianza che gli afroamericani vivono anche nell'America di oggi. Anzi, è più risolto il fascismo per noi di quanto non lo sia la segregazione e la disuguaglianza dei diritti per loro.