%d/%m/%Y %i:%s, joramun dice:

Non ho detto che il razzismo si sviluppa per quello (questo si che è un vero strawman argument)...ho detto che il razzismo di una società e di un individuo si determina da una moltitudine di fattori, tra cui anche il contesto culturale di cui una serie come Hazzard ha fatto parte per 40 anni.

Non intendevo quello. O forse non ci siamo capiti: io non sto parlando dell'opportunità di realizzare opere come quella, o di supportarle. Ma di cancellarle dalla memoria collettiva, di epurarle, di rinnegarle. Di fare un lavoro di revisione, quando invece sarebbe meglio accettarli come parte della nostra storia, e andare avanti. Certo che Hazard è il frutto della mentalità degli anni 80. Ogni opera è frutto della mentalità della propria epoca. E non è forse questo il "bello"? Non è anche per questo che l'uomo produce opere creative? Non è questo che cerchiamo, quando le analizziamo? Se una di queste opere è esplicitamente "pericolosa" (come potrebbe esserlo una apologia di reato, una opera negazionista etc) allora ok, come società, considerare la sua eliminazione (o limitazione). Ma Hazard, Via col vento etc non sono questo. Sono "frutti" di una storia con cui sarebbe meglio imparare a fare i conti. Poi gli usa possono ovviamente procedere in questo meccanismo come preferiscono. Pensa che sto guardando una serie in cui uno dei personaggi più interessanti, meglio descritti e sotto molti punti di vista più positivi è un ufficiale nazista che fa carriera. Ed è su quella stessa Prime che toglie Hazard. Come ho scritto nel mio commento, non sempre mi sono sentito a mio agio nello scoprirmi "affezionato" a quel personaggio, eppure quella serie è ancora là.

%d/%m/%Y %i:%s, Euron Gioiagrigia dice:

Lungi da me dare ragione a joramun, ma neanche lo schiavismo negli USA fu cosa da poco

Ovviamente, infatti non ho parlato degli schiavisti, ma dei sudisti. Concetti senza dubbio legati, molto anche, ma non equivalenti. Per fare un esempio anche assurdo (no, non è uno straw man, è solo una analogia senza pretese di essere argomento), se vogliamo, mi verrebbe da pensare al fascismo: la complicità con il nazismo è stata gravissimo, ma se si facesse un film su un soldato fascista, anche un ufficiale, non si potrebbe automaticamente pensare che era a favore delle leggi razziali. E se oggi ci sono persone vagamente nostalgiche verso alcuni aspetti del fascismo, questo non viene visto con lo stesso orrore che per l'equivalente nostalgia verso il nazismo.

EDIT

 @joramun hai per caso la casella piena? Ho provato a mandarti un mp ma non ci sono riuscito...

Volendo riformularlo in modo più vicino a noi italiani:

Il fascio littorio è un simbolo di giustizia, sovranità ed unità (e per la sensibilità moderna anche di riscatto sociale visto che i littori erano tutti liberti) oppure è un simbolo di oppressione, tirannide, razzismo e genocidio?

Probabilmente son vere entrambe ma l'elemento negativo tende a prevalere.

Sarebbe interessante fare un discorso serio, magari col parere di esperti in psicologia e sociologia, per capire se inserendo i fasci littori nel simboli ufficiali dello stato (come in Francia) ne verrebbe rafforzata l'ideologia fascista o se, al contrario, ne verrebbe depotenziata perdendo uno dei suoi simboli.

28 minutes fa, Manifredde dice:

Pensa che sto guardando una serie in cui uno dei personaggi più interessanti, meglio descritti e sotto molti punti di vista più positivi è un ufficiale nazista che fa carriera. Ed è su quella stessa Prime che toglie Hazard. Come ho scritto nel mio commento, non sempre mi sono sentito a mio agio nello scoprirmi "affezionato" a quel personaggio, eppure quella serie è ancora là.

In L'Uomo nell'Alto Castello Smith è inserito in un opera distopica che MAI, in nessuna componente, presenta dei livelli di celebrazione del nazismo. Anzi la sua parabola narrativa presenta degli aspetti di positività proprio perchè essi sono funzionali all'intento dell'opera, che è mostrare (parole dei creatori e degli stessi attori protagonisti, non mie) "che persona sarebbe stato questo individuo se non fosse cresciuto in quel contesto fatto di ideologia ariana, sopraffazione, svastiche sui tovaglioli  e ritratti di Hitler a scuola".

Quindi è molto più vicino all'idea di "importanza dei simboli culturali nel sostenere un ideologia", che esattamente quello che dico io. Il paragone con HAzzard, che invece è u opera in cui è assente qualsiasi livello di critica e c'è una semplice associazione simbolica "personaggi positivi-->bandiera confederata", è del tutto fuori luogo.

37 minutes fa, Manifredde dice:

Ma Hazard, Via col vento etc non sono questo. Sono "frutti" di una storia con cui sarebbe meglio imparare a fare i conti.

Ci stiamo facendo i conti in questi giorni.

%d/%m/%Y %i:%s, Manifredde dice:

hai per caso la casella piena? Ho provato a mandarti un mp ma non ci sono riuscito

In effetti si.

Esempio :

Nazionalsocialismo.
Partito Nazionalsocialista dei Lavoratori.
Svastika e Croce celtica.

Nessuna di queste tre cose, di per sé, "asetticamente" considerate, ha |valore assoluto|.

Ma nel XX e XXI secolo, checchè ne dica la crociata "politicamente scorretta", sono tutti e 3 diventati simboli, etimologicamente e rappresentativamente, di crimini orribili, dell'estrema destra, del suprematismo e razzismo bianco. Aldilà di qualunque crono - logica - storica. Motivo per cui, ad esempio, capita di vedere "patrioti" americani che sfilano con la bandiera USA, la bandiera Confederata e quella Nazista, una di fianco all'altra.

19 hours fa, Euron Gioiagrigia dice:

Non ho le competenze specifiche per sapere se questo è vero, ma se fosse così mi chiedo perché una sit-com animata come South Park, tutt'altro che ideata e gestita da fascisti o pericolosi repubblicani armati, faccia così tanto ironia del politicamente corretto al punto da aver ideato nelle ultime stagioni un personaggio che lo personifica alla massima potenza (parlando ovviamente del Preside PC).

Vabbè ma fascisti e bifolchi armati lasciali proprio stare, che quelli al limite sono in grado di ideare l'omicidio di altri esseri umani. E pure i cartoni, che sono volutamente surrealisti. Penso anche ai Griffin, ricordo una puntata in cui Brian veniva aggredito dalla folla "virtuale" della piazza "virtuale" di Twitter per una qualche mezza battuta. Che ci siano eccessi da una parte o dall'altra non lo nego mica (anzi, li persino ho definiti Talebani !).

Ma, voglio dire, possibile che devo essere io a spiegare che il politicamente corretto nasce nei '70 e '80, come strategia di chi al potere ci stava e sta (parlo dei posti di comando istituzionali ma non solo, anche il controllo di media e mass-media ecc.), per respingere le istanze di chi quel sistema stava cercando di cambiare? Più precisamente, come reazione degli ambienti più conservatori, al periodo dei '60 in cui la società occidentale aprì qualche spiraglio alle forze riformiste? Di chi sentiva minacciata la sua posizione privilegiata, monopolistica rispetto alla società stessa, dal "multiculturalismo", dall'allargamento del bacino degli aventi diritto (e voce in capitolo), accusando l'altra parte di essere piatta, omologata, conformista (oh, l'ironia !). Che si rifletteva all'epoca e ancora oggi, in chi lottava contro il diritto al divorzio, all'aborto, al togliere il crocifisso dai luoghi pubblici, ai matrimoni gay, all' "effemminazione" della società. E oggi in quelle fasce di popolazione che votano i Trump perchè farà tornare "grande" l'America (quella WASP ovviamente) e i Salvini perchè fermerà l' "invasione" dei migranti. Sempre in nome di Dio, Patria e Famiglia (tradizionale).

Il P.C. non è che un singolo ingranaggio di un meccanismo molto più grande, il cui effetto nocivo è esaltato dalla Rete, che connette istantaneamente tra loro miliardi di persone e favorisce l'infodemia, quando non la propagazione di vere e proprie bufale. Effetto che consiste nel creare una realtà alternativa, per me surreale, in cui la gente discute all'infinito e si indigna e scuote la testa sui grandi "mali" del mondo d'oggi (tipo gli attori di un film). Attacca le proteste di gente disperata ed esasperata, anzichè chiedersi cosa ci sia a monte di queste e perchè qualcuno è disposto a rischiare la propria incolumità. Attacca una teenager e si sente tanto furba per aver capito che questa è manovrata da qualcuno più grande di lei, anzichè farsi qualche domanda sul nostro attuale sistema di sviluppo, a chi convenga e a danno di chi va la deforestazione, l'inquinamento, il riscaldamento, l'utilizzo di risorse non rinnovabili. Insomma, ulula al dito che indica la luna, riprendendo l'immagine che tanto è piaciuta a Lyra Stark. 

Poi però, oltre al nostro magico mondo da bianchi privilegiati con la fortuna di essere nati in un luogo e tempo eutopico e ovattato, c'è il mondo reale. Quello dove nascere al di qua o aldilà del Rio Grande, o su una sponda o l'altra del Mediterraneo, o il colore della propria pelle, o il proprio sesso e orientamento sessuale, sono tutte fonti di discriminazione, quando non, letteralmente, di vita o di morte.

Queste righe, tratte dal dialogo (sulla Borsa) tra i personaggi di Matthew McConaughey e Leonardo DiCaprio in Wolf (ancora sti lupi, oh!) of Wall Street, descrivono meglio di qualunque altra cosa ciò che intendo quando parlo del surrealismo del politicamente corretto (motivo per cui quando mi capita di inserirmi in un dibattito ad esso relativo, cerco sempre di portarlo sul piano più concreto possibile) :

 

Mark Hanna: It's all a Fugazzi. You know what a Fugazzi is?

Jordan: It's, uh... "Fugazi", it's a fake...

Mark Hanna: Fugazi, Fugazzi. It's a wazzy, it's a woozy. It's [whistles] fairy dust. It doesn't exist. It's Neverlanded. It is no matter. It's not on the elemental chart. It's not fucking real. Stay with me. We don't create shit. We don't build anything. 

4 hours fa, Lady Monica dice:

Non si potrebbe passare oltre la violenza? Non sarebbe ora di farlo? Utopia? Forse, ma è verso quello che bisognerebbe andare.

Sono d'accordo. Altrimenti non si è meglio di quelli che si vorrebbe soppiantare, ma solo un'alternativa uguale.

4 hours fa, joramun dice:

Resta ancora senza risposta la domanda sulla violenza che ha connotato moltissimi eventi della storia, e senza la quale quegli eventi non avrebbero avuto l'esito che hanno avuto.

Esito che non è sempre stato granché positivo, pensiamo alle fenomenali conquiste democratiche dei libertador del Sud America dove tuttoggi le persone che si volevano liberare stanno con le pezze al c**o (eh vabbè dirai colpa dei capitalisti), o della Rivoluzione Russa con eccidi sparsi nei decenni o in India dove dalla cacciata dell'invasore straniero hanno raggiunto grandi vette di civiltà (e il sistema delle caste mica glielo avevano imposto gli inglesi) di cui ogni tanto abbiamo il piacere, si fa per dire, di leggere.

Non mi pare che queste manifestazioni violente di cui tu parli abbiano aiutato a ottenere più diritti o sistemi di vita chissà quanto migliori, è solo cambiato chi stava al vertice ma le modalità oppressorie sono rimaste le stesse. E questo proprio perché è passato il messaggio che è con la violenza che si ottengono risultati. 

3 hours fa, Il Lord dice:

Volendo riformularlo in modo più vicino a noi italiani:

Il fascio littorio è un simbolo di giustizia, sovranità ed unità (e per la sensibilità moderna anche di riscatto sociale visto che i littori erano tutti liberti) oppure è un simbolo di oppressione, tirannide, razzismo e genocidio?

Probabilmente son vere entrambe ma l'elemento negativo tende a prevalere.

Sarebbe interessante fare un discorso serio, magari col parere di esperti in psicologia e sociologia, per capire se inserendo i fasci littori nel simboli ufficiali dello stato (come in Francia) ne verrebbe rafforzata l'ideologia fascista o se, al contrario, ne verrebbe depotenziata perdendo uno dei suoi simboli.

Chiaramente quando si tira in ballo la simbologia il discorso è molto complesso, perché aldilà delle varie culture determinate componenti acquistano connotazioni immediatamente riconducibili a eventi soprattutto negativi, come per esempio il fascio littorio di cui parli tu. Per gli antichi romani per esempio era un simbolo importante con tutt'altra funzione ma sarebbe giusto, per esempio, distruggere tutte le testimonianze iconografiche romane per eliminare il rischio di connotazioni "ambigue"? Non direi.

Allo stesso modo sempre restando in un ambito a me più confacente che richiama la situazione attuale sarebbe giusto demolire la colonna Traiana che celebra la vittoria sui Daci? Uno potrebbe dire no perché tanto i Daci sono "estinti" e non possono protestare indignati. 

E l'arco di Tito che celebra la vittoria sugli Ebrei e coi suoi bassorilievi addirittura la distruzione del tempio di Gerusalemme (furono i Romani a ridurlo al solo muro del pianto) e il suo saccheggio? 

Oppure semplicemente si può pensare che i tempi cambiano e possibilmente le persone imparano dai loro errori a diventare più civili?

32 minutes fa, Lyra Stark dice:

Esito che non è sempre stato granché positivo

No infatti.

La Resistenza ci ha liberato dal Nazifascismo, il Risorgimento (e tutti i moti assimilabili avvenuti con dinamiche simili in decine di altri paesi) ha portato alla nascita della nostra nazione, la Rivoluzione Francese ha portato alla nascita del moderno stato democratico e alla Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo e del Cittadino, i moti razziali degli anni 60 hanno determinato la fine della segregazione e la concessione di maggiori diritti agli afroamericani.

Robetta.

Cita

Sono d'accordo. Altrimenti non si è meglio di quelli che si vorrebbe soppiantare, ma solo un'alternativa uguale.

Quindi gli Alleati che cacciarono Hitler con la violenza (perchè a me risulta che qualche colpo abbiano dovuto spararlo...ma giusto due) sono "non meglio" dei nazi.

Okkei.

5 hours fa, Euron Gioiagrigia dice:

fatto che ci sia stata la Guerra Civile di mezzo con milioni di morti, direi che anche l'ideologia sudista rappresenta una bella piaga negli USA.

Da quel che ricordo dei miei studi la Guerra Civile americana è stata principalmente combattuta per una molto poco romantica questione di dazi (corsi e ricorsi) che il nord industriale voleva mettere è il sud che aveva commerci con l’estero invece non voleva.   Poi è emersa anche la questione dello schiavismo (d’altro canto non puoi chiedere ai cittadini di battersi tra loro fino alla morte per denaro). Se però la confederazione degli Stati del Sud avesse ceduto sui dazi, ad esempio, credo proprio che non sarebbe partito nemmeno un colpo. Scusate questo piccolo OT, ma solo per ridimensionare il mito della “guerra santa“ combattuta per liberare gli schiavi del sud..  

46 minutes fa, joramun dice:

Robetta

Da punto di vista delle molte persone che sono morte non direi. Ma appunto in una società civile non si dovrebbe ricordarle con rimpianto bensì come monito perché non si debba più incorrere in simili situazioni. 

Ad ogni modo mi vorrai scusare ma non riesco a prendere seriamente questi discorsi quando l'interlocutore sei tu, sai com'è continua a riecheggiarmi una certa canzoncina nelle orecchie... ia ia oh...

23 minutes fa, Maya dice:

ma solo per ridimensionare il mito della “guerra santa“ combattuta per liberare gli schiavi del sud..  

Sì infatti, hai fatto bene a ribadirlo. Intendevo dire, con il mio intervento, che la Guerra Civile è vista ancora come una profonda ferita negli USA, ed è stata appunto "mitizzata" come una guerra combattuta principalmente per abolire la schiavitù quando in realtà le motivazioni principali erano altre.

Esattamente.  E direi che allora come ora si continua a strumentalizzarla e a mitizzarla per “nascondere la polvere sotto il tappeto”. È un argomento che mi ha appassionato per anni, ma non voglio portare la discussione fuori dai binari.
 

Detto questo mi taccio perché in merito ai temi di  topic mi devo ancora chiarire le idee. In quasi ogni intervento che ho letto finora c’è qualcosa che mi ha fatto riflettere per cui... non so... incredibilmente non so (ancora!) cosa dire.  

...eh, la cosa fantastica a proposito di politically correct E di quella guerra? La puntata dei Simpson con il fu Apu, immigrato acuto e imparziale, che

In generale (anzi no, nel 90% dei casi) io sono per le irrazionali, fastidiose, costose ma dovute forzature del politically correct, sempre sperando di arrivare presto ad un punto in cui non siano più necessarie. Solo perchè letteralmente non abbiamo arma migliore per ora.

Ma certo ci sono dei casi in cui chiaramente il pc si ritorce contro sé stesso e il proprio obbiettivo XD

In ogni rivoluzione vai a colpire i simboli del "nemico". Distruggendoli o facendoli tuoi.

Una su tutte? Il cristianesimo.

Ora, io per indole sono per non distruggere nulla, ma per spiegare e contestualizzare ogni cosa. Viene un momento in cui una statua di TizioCaio viene considerata inadatta a campeggiare su una piazza? Se ha valore storico la si metta in un museo, come reliquia di un'epoca e di un pensiero.

Certo capisco chi, per rabbia accumulata e repressa, magari non ha voglia di affrontare questa questione con il cesello e preferisce il piccone.

Però ritengo che capire non vuol sempre dire giustificare, che il confine tra giustizia e vendetta sia oltremodo labile, e che un attacco indiscriminato a simboli che non sono esplicitamente monumenti al razzismo (per capirci, abbattere una statua di un generale confederato eretta 50 anni dopo la fine della Guerra Civile e finanziata dal KKK è molto diverso dall'abbattere la statua di Cook o di Colombo) possa costare parecchie simpatie ai manifestanti.

Tanto che all'inizio mi sono chiesto se non ci fosse lo zampino di qualche infiltrato, perché - fuori da ogni discorso ideologico - mi sembra una mossa politicamente stupida.

9 hours fa, Mar dice:

Ma, voglio dire, possibile che devo essere io a spiegare che il politicamente corretto nasce nei '70 e '80, come strategia di chi al potere ci stava e sta (parlo dei posti di comando istituzionali ma non solo, anche il controllo di media e mass-media ecc.), per respingere le istanze di chi quel sistema stava cercando di cambiare? Più precisamente, come reazione degli ambienti più conservatori, al periodo dei '60 in cui la società occidentale aprì qualche spiraglio alle forze riformiste? Di chi sentiva minacciata la sua posizione privilegiata, monopolistica rispetto alla società stessa, dal "multiculturalismo", dall'allargamento del bacino degli aventi diritto (e voce in capitolo), accusando l'altra parte di essere piatta, omologata, conformista (oh, l'ironia !). Che si rifletteva all'epoca e ancora oggi, in chi lottava contro il diritto al divorzio, all'aborto, al togliere il crocifisso dai luoghi pubblici, ai matrimoni gay, all' "effemminazione" della società. E oggi in quelle fasce di popolazione che votano i Trump perchè farà tornare "grande" l'America (quella WASP ovviamente) e i Salvini perchè fermerà l' "invasione" dei migranti. Sempre in nome di Dio, Patria e Famiglia (tradizionale).

 

 

Il P.C. non è che un singolo ingranaggio di un meccanismo molto più grande, il cui effetto nocivo è esaltato dalla Rete, che connette istantaneamente tra loro miliardi di persone e favorisce l'infodemia, quando non la propagazione di vere e proprie bufale. Effetto che consiste nel creare una realtà alternativa, per me surreale, in cui la gente discute all'infinito e si indigna e scuote la testa sui grandi "mali" del mondo d'oggi (tipo gli attori di un film). Attacca le proteste di gente disperata ed esasperata, anzichè chiedersi cosa ci sia a monte di queste e perchè qualcuno è disposto a rischiare la propria incolumità. Attacca una teenager e si sente tanto furba per aver capito che questa è manovrata da qualcuno più grande di lei, anzichè farsi qualche domanda sul nostro attuale sistema di sviluppo, a chi convenga e a danno di chi va la deforestazione, l'inquinamento, il riscaldamento, l'utilizzo di risorse non rinnovabili. Insomma, ulula al dito che indica la luna, riprendendo l'immagine che tanto è piaciuta a Lyra Stark. 

Concordo in pieno, eccessi o non eccessi, le motivazioni di chi ulula al politicamente corretto mi son sempre sembrate povere ed esagerate se non proprio retrograde ed offensive (per lo meno fuori dal forum)

7 hours fa, Lyra Stark dice:

Chiaramente quando si tira in ballo la simbologia il discorso è molto complesso, perché aldilà delle varie culture determinate componenti acquistano connotazioni immediatamente riconducibili a eventi soprattutto negativi, come per esempio il fascio littorio di cui parli tu. Per gli antichi romani per esempio era un simbolo importante con tutt'altra funzione ma sarebbe giusto, per esempio, distruggere tutte le testimonianze iconografiche romane per eliminare il rischio di connotazioni "ambigue"? Non direi.

Allo stesso modo sempre restando in un ambito a me più confacente che richiama la situazione attuale sarebbe giusto demolire la colonna Traiana che celebra la vittoria sui Daci? Uno potrebbe dire no perché tanto i Daci sono "estinti" e non possono protestare indignati. 

E l'arco di Tito che celebra la vittoria sugli Ebrei e coi suoi bassorilievi addirittura la distruzione del tempio di Gerusalemme (furono i Romani a ridurlo al solo muro del pianto) e il suo saccheggio? 

Oppure semplicemente si può pensare che i tempi cambiano e possibilmente le persone imparano dai loro errori a diventare più civili?

Fermo restando che un analisi seria sarebbe gradita (anche solo per capire se e quando sarà possibile riabilitare simboli rovinati dal pirla di turno) posso azzardare che il pericolo concreto sia un fattore determinante (non l'unico ma comunque importante): il fascio littorio è stato parte dell'identità del regime ed i neofascisti continuano ad identificarvisi, la guerra giudaica non è mai stata parte dell'identità fascista ed il neofascista medio senza Wikipedia non saprebbe neanche collocarla nel secolo giusto.

Quindi il problema non è tanto il “misfatto” in sé, ma solo la sua celebrazione attraverso un simbolo? Banalizzando al massimo: i simboli fascisti, confederati ecc. sono un problema per il gruppo che rappresentano o per i fatti cui rimandano? Lo chiedo senza malizia, ma solo per capire meglio i diversi punti di vista.