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Tutela dell'ambiente, sviluppo sostenibile, energie rinnovabili ecc.
di Euron Gioiagrigia
creato il 30 gennaio 2019


joramun
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Inviato il 06 settembre 2021 10:15

Tra l'altro proprio la perdita di posti di lavoro è quella su cui la politica può intervenire più direttamente, ad esempio istituendo dei corsi di formazione e riconversione delle competenze, e creando delle liste di priorità tali per cui gli operai in fase di riconversione abbiano priorità nelle assunzioni o comunque un corridoio preferenziale.
Quindi da parte di Cingolani, quella di presentarla come un inevitabile tassa da pagare alla conversione green è proprio un errore di concetto, che mi auguro fatto per disattenzione/impreparazione.


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Inviato il 06 settembre 2021 10:44
27 minuti fa, joramun ha scritto:

ad esempio istituendo dei corsi di formazione e riconversione delle competenze, e creando delle liste di priorità tali per cui gli operai in fase di riconversione abbiano priorità nelle assunzioni o comunque un corridoio preferenziale.

Esistono da anni e si è visto quanto sono utili... per carità si può farli meglio ma non è una questione così semplice. Alla fine ricadrà sempre sul solito sussidio.


E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.

 

A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.

 

When the snows fall and the white winds blow,

the lone wolf dies, but the pack survives

 

Stark è grigio e Greyjoy è nero

Ma sembra che il vento sia in entrambi

 
 
What do they say of Robb Stark in the North?
They call him The Young Wolf
They say he can't be killed...
 
A thousand years before the Conquest, a promise was made, and oaths were sworn in the Wolf's Den before the old gods and the new. When we were sore beset and friendless, hounded from our homes and in peril of our lives, the wolves took us in and nourished us and protected us against our enemies. The city is built upon the land they gave us. In return we swore that we should always be their men. Stark men!

 

 

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Inviato il 06 settembre 2021 11:14

Questione trivelle: ad aprile Cingolani ha sbloccato dieci concessioni per la perforazione di 20 giacimenti tra gas metano e petrolio. NB: non si parla ancora di operatività effettiva, ma di sblocco dell'iter.

Si parte dalle coste del Delta del Po, a scendere per tutto l'Adriatico, fino al Canale di Sicilia. La lista è lunghetta.

 

Parto dall'obiezione: a maggio Cingolani ha detto che quelle concessioni erano già lì, che se le è trovate già fatte, che non firmare avrebbe esposto lo Stato ad azioni legali, che non sono trivelle nuove, che sono prospezioni di ricerca, eccetera.

 

Pur formalmente corretto, approfondendo un minimo si nota la volontà politica di procedere in tal senso.

Le concessioni sono state sbloccate prima dell'approvazione del PITESAI, il piano che dovrebbe indicare quali sono le aree in cui dovrà essere vietata ogni forma di prospezione ed estrazione. Ora... se nel frattempo sblocchi delle trivellazioni in quelle aree, come farai a posteriori, a situazione ambientale compromessa, a considerarle di rilevanza naturalistica?

Inoltre, dove si voleva una miniproroga è stata fatta, fino al 30 settembre, proprio per attendere il PITESAI. Sono stati bloccati i nuovi cantieri, ma non i nuovi progetti sui cantieri esistenti. Questi proprio non potevano?

Quanto alla ricerca, dei progetti sbloccati uno solo è ricerca. Gli altri sono finalizzati ad estrazione e prevedono anche tra l'altro la posa in opera dei relativi dotti (gas o oleo) per il trasporto del materiale estratto.

In tutto questo non è stato considerato il fatto che la valutazione dei progetti deve anche essere fatta a Bruxelles per avere l'accesso ai fondi europei, e che nazioni come Francia e Danimarca hanno invece imposto limiti stringentissimi a qualsiasi forma di prospezione ed estrazione. Se si chiama Green New Deal forse un progetto del genere potrebbe non piacere.

 

L'arretratezza di Cingolani, o per meglio dire la volontà dei mandanti, mi si conceda il termine, si nota anche nelle tecnologie. Si noterà come i progetti del ravennate sono marcati come "produzione di idrogeno". Peccato che sia il cosiddetto idrogeno blu, quello prodotto a partire dal metano, che di ecologico, si facciano le dovute ricerche, ha proprio poco. L'idrogeno blu è uno dei paraventi che l'industria oil&carbon, con la bieca complicità di parte del settore automotive, usa per fare greenwashing.

 

 

 

 

 

Tema nucleare, faccio prima a rubare le considerazioni di un mio conoscente.

Per inquadrare le parole del ministro Cingolani sul nucleare nella loro giusta dimensione dobbiamo partire da Flamanville. Si tratta di una località della Normandia dove ha sede una centrale nucleare. A Flamanville è in costruzione il terzo  reattore nucleare di potenza 1,6 GW, in aggiunta ai due che la centrale già possiede, che risalgono agli anni '80. L' iter autorizzativo di Flamanville-3 è iniziato nel 2003, la costruzione nel 2007. La data prevista di conclusione dei lavori era il 2014, poi il 2018, poi il 2021, attualmente il 2023. Il costo previsto era di 4 miliardi di euro, poi rivisto più volte al rialzo. L'ultima stima è di 19 miliardi. Ricapitolando, in un paese che ha già decine di reattori nucleari, che ha tutta la filiera tecnologica e il know how necessari, dove il consenso politico sul nucleare è quasi unanime, che è disposto a spendere cifre immense, che ha una pubblica amministrazione efficiente, per costruire un nuovo reattore di terza generazione in un sito già esistente ci vogliono almeno 20 anni e i costi si moltiplicano per 5. Visto che in Italia tutte le condizioni sopra elencate non sussistono, penso che possiamo tranquillamente moltiplicare i tempi per un fattore 1,5. Parliamo quindi di 30 anni. Se domani mattina Cingolani fosse eletto dittatore e firmasse l'avvio dell'iter, la sua centrale aprirebbe nel 2051. E avremmo aggiunto una potenza di 1,6 GW, a fronte di un fabbisogno presumibile di circa 70 GW. Il tutto al modico costo di 20 mld di euro.
Ovviamente, se Iddio non voglia durante i 30 anni si verificasse in Europa o altrove un altro evento tipo Fukushima, il progetto verrebbe abbandonato in 10 minuti. Ma Cingolani parlava del nucleare di quarta generazione. Bene, il problema del nucleare di quarta generazione è che non esiste, e non esisterà in forma concreta almeno fino al 2030, quindi potete ripetere i calcoli di cui sopra aggiungendo 10 anni. Ora se siete d'accordo lascerei perdere il dibattito sul nucleare in Italia e mi dedicherei a cose più realistiche, tipo il mostro di Loch Ness o gli avvistamenti di Elvis.

 

 

 

Tema posti di lavoro: no, non ci sarebbero meno posti di lavoro, ci sarebbero posti di lavoro diversi. Certo, ci sono persone che dovrebbero ricollocarsi, ci sono persone che farebbero fatica a reinventarsi, e la politica qui deve entrare in gioco per aiutarle e accompagnarle.

Il problema di fondo è che ci sono aziende che 1) vedono in pericolo le loro rendite 2) sono state pigre nel rinnovarsi per affrontare la transizione energetica 3) prima di rinnovarsi vogliono spremere il mondo del fossile fino a farci l'ultimo dollaro possibile immaginabile 4) sanno benissimo che se oggi venisse fatto quello che è necessario* fare verrebbero spazzate via.

Cingolani è portavoce degli interessi di quelle aziende.

 

 

 

 

* come ho scritto sopra, non puoi parlare con il cambiamento climatico e chiedere una moratoria per poter fare ancora qualche miliardo con il petrolio. Carestie e guerre per il controllo dell'acqua sono già all'ordine del giorno in diverse parti del mondo e questi fenomeni andranno ad aumentare sempre di più. L'innalzamento del livello dei mari significherà la migrazione di massa di centinaia di milioni di persone verso l'interno. Interi Stati insulari sono a rischio scomparsa. Le tensioni geopolitiche derivanti da fenomeni di simile portata sono allarmanti. Pensiamo al nostro piccolo: l'economia agricola e industriale della Pianura Padana si basa su un apporto più o meno costante di acqua dolce alle Alpi. Lo scioglimento dei ghiacci e il passaggio progressivo dei fiumi da regime alpino a regime appenninico sta mettendo in crisi un sacco di aziende. E sarà sempre peggio.

Ecco, chi, ad altissimi livelli, solleva cortine di fumo per mascherare questa situazione, chi ingigantisce le pur presenti ed evidenti contraddizioni nei movimenti ambientalisti mettendole allo stesso livello della bomba ecologica che sta scoppiando sotto il nostro sedere, ha una responsabilità storica senza precedenti.

 

E in tutto questo la risposta di non mi ricordo che capo di stato, credo Putin ma potrei sbagliare, è stata che lo scioglimento delle calotte significherà nuove terre abitabili e nuove risorse fossili di cui disporre, per dirne una.


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The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake.
Fantasy is silver and scarlet, indigo and azure, obsidian veined with gold and lapis lazuli. Reality is plywood and plastic, done up in mud brown and olive drab.
Fantasy tastes of habaneros and honey, cinnamon and cloves, rare red meat and wines as sweet as summer. Reality is beans and tofu, and ashes at the end.
Reality is the strip malls of Burbank, the smokestacks of Cleveland, a parking garage in Newark. Fantasy is the towers of Minas Tirith, the ancient stones of Gormenghast, the halls of Camelot.
Fantasy flies on the wings of Icarus, reality on Southwest Airlines.
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We read fantasy to find the colors again, I think. To taste strong spices and hear the songs the sirens sang. There is something old and true in fantasy that speaks to something deep within us, to the child who dreamt that one day he would hunt the forests of the night, and feast beneath the hollow hills, and find a love to last forever somewhere south of Oz and north of Shangri-La.
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Inviato il 06 settembre 2021 12:28 Autore
2 ore fa, Maya ha scritto:

 

Perché dici questo? 

 

Banalmente, perché tutte le aziende e i settori che guadagnavano o comunque avevano a che fare con il vecchio modello energetico andranno in crisi quando si passerà alle rinnovabili. Ma è un danno che può essere attutito con interventi statali mirati e riconvertendo le vecchie aziende secondo le nuove necessità.


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Inviato il 06 settembre 2021 13:04

Io il dibattito sul nucleare lo aprirei comunque:

1) È una tecnologia esistente e che sappiamo funzionare, se riesco a ripescarla è tanto di guadagnato.

2) Un dibattito serio sulla differenza tra rischi reali e rischi percepiti non può che far bene per il futuro, posso solo immaginare cosa si dirà quando (e se) saranno disponibili le prime centrali a fusione (basterà che qualcuno dica "è lo stesso principio della bomba termonucleare" per fare scoppiare un'isteria di massa?).

3) Partirei dall'esempio della centrale di Flamanville e dell'omologa cinese di Taishan che ha costruito da zero 2 reattori EPR in appena 9 anni per discutere dei costanti ritardi che stiamo avendo in Europa con le infrastrutture (da poco leggevo che anche nella sempre precisa Germania ci sono cronici ritardi nell'ampliamento della rete ferroviaria).

 



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Inviato il 06 settembre 2021 13:06
36 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

 

Banalmente, perché tutte le aziende e i settori che guadagnavano o comunque avevano a che fare con il vecchio modello energetico andranno in crisi quando si passerà alle rinnovabili. Ma è un danno che può essere attutito con interventi statali mirati e riconvertendo le vecchie aziende secondo le nuove necessità.

 

Sinceramente non vedo una criticità specifica, ma un fattore sistemico. Storicamente qualsiasi azienda che - con tutte le ragioni e le attenuanti del caso specifico - non sia riuscita a prevede e interpretare una trasformazione radicale ed epocale nel proprio settore, ne è rimasta irrimediabilmente sopraffatta (es. Kodak: pellicola vs. digitalizzazione della fotografia). In questo caso siamo di fronte a un'evoluzione necessaria, definita dalle autorità sovranazionali e voluta dal mercato, ma anche largamente annunciata. Nessun azienda potrà mai dire di essere stata colta alla sprovvista.

 

Ora, non dico che non ci saranno ricadute occupazionali, però - forse ingenuamente - mi sembra l'obiezione più debole di fronte alla necessità e, a questo punto, all'urgenza di adottare modelli di produzione e consumo più sostenibili.

 


"Il peccato più sciocco del diavolo è la vanità" (La ragazza nella nebbia - Donato Carrisi)

 

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Inviato il 06 settembre 2021 14:05
2 ore fa, Lord Beric ha scritto:

Cingolani è portavoce degli interessi di quelle aziende.

Ehm... Cingolani o Renzi? :ehmmm:

Qui l'ovvia analisi della questione da parte del Fatto Quotidiano, in cui ovviamente emerge che... è tutta colpa di Renzi :blink:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/09/04/cingolani-non-e-un-esperto-di-ambiente-cosa-di-cui-questo-governo-avrebbe-molto-bisogno/6309979/ 

Il bello è che concordo anche con una delle tesi proposte, cioè la necessità di avere più esperti di ambiente (i quali tuttavia non possono prescindere da addetti ai lavori governativi perché va valutata anche l'applicazione delle misure) tuttavia appunto ci vorrebbero esperti seri, mica gente come i NO TAV.

 

Piuttosto per tornare in tema direi come altri qui che va cambiato l'approccio, 

Quanto al nucleare, c'è per esempio il non piccolo problema dei rifiuti che vedo non viene menzionato. Non sappiamo manco tenere pulite le strade di Roma, seriamente dove vogliamo andare? Io credo che bisognerebbe puntare sulle rinnovabili che danno molte meno problematiche.

Avete visto che in Scozia hanno inventato le turbine eoliche da posizionare in mare? (Fanno un po' inquietudine perché ricordano quelle di Oblivion).


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Euron Gioiagrigia
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Inviato il 06 settembre 2021 14:27 Autore
3 ore fa, Lord Beric ha scritto:

Pur formalmente corretto, approfondendo un minimo si nota la volontà politica di procedere in tal senso.

Le concessioni sono state sbloccate prima dell'approvazione del PITESAI, il piano che dovrebbe indicare quali sono le aree in cui dovrà essere vietata ogni forma di prospezione ed estrazione. Ora... se nel frattempo sblocchi delle trivellazioni in quelle aree, come farai a posteriori, a situazione ambientale compromessa, a considerarle di rilevanza naturalistica?

Inoltre, dove si voleva una miniproroga è stata fatta, fino al 30 settembre, proprio per attendere il PITESAI. Sono stati bloccati i nuovi cantieri, ma non i nuovi progetti sui cantieri esistenti. Questi proprio non potevano?

Quanto alla ricerca, dei progetti sbloccati uno solo è ricerca. Gli altri sono finalizzati ad estrazione e prevedono anche tra l'altro la posa in opera dei relativi dotti (gas o oleo) per il trasporto del materiale estratto.

In tutto questo non è stato considerato il fatto che la valutazione dei progetti deve anche essere fatta a Bruxelles per avere l'accesso ai fondi europei, e che nazioni come Francia e Danimarca hanno invece imposto limiti stringentissimi a qualsiasi forma di prospezione ed estrazione. Se si chiama Green New Deal forse un progetto del genere potrebbe non piacere.

 

L'arretratezza di Cingolani, o per meglio dire la volontà dei mandanti, mi si conceda il termine, si nota anche nelle tecnologie. Si noterà come i progetti del ravennate sono marcati come "produzione di idrogeno". Peccato che sia il cosiddetto idrogeno blu, quello prodotto a partire dal metano, che di ecologico, si facciano le dovute ricerche, ha proprio poco. L'idrogeno blu è uno dei paraventi che l'industria oil&carbon, con la bieca complicità di parte del settore automotive, usa per fare greenwashing.

 

Ok non sapevo di questa faccenda e il tuo discorso mi è chiaro. A questo punto mi chiedo come farà il governo italiano a tenere fede alle promesse fatte alla UE in tema di ambiente per avere i fondi del Recovery Fund se poi ci esponiamo con queste idee ben poco lungimiranti.

Tra parentesi, quando parli di "mandanti" a chi ti riferisci? A membri del Parlamento favorevoli alle fonti fossili (a naso, direi quelli più di destra) o a rappresentanti delle compagnie coinvolte nel settore fossile che avrebbero vantaggi da nuove trivellazioni?



Lord Beric
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Inviato il 06 settembre 2021 17:12
3 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Ehm... Cingolani o Renzi? :ehmmm:

Qui l'ovvia analisi della questione da parte del Fatto Quotidiano, in cui ovviamente emerge che... è tutta colpa di Renzi :blink:

 

Il Fatto Quotidiano forse omette che Cingolani è in teoria un ministro indipendente fortemente spinto dal M5S.

Poi come simpatie è noto che sia molto più vicino all'area leopoldina che al MoVimento, tanto che non mi capacito ancora di come Grillo & Co abbiano potuto proporlo, ma il M5S è diretto responsabile della presenza di Cingolani al Ministero e questo per quanto mi riguarda toglie loro ogni diritto di fare la morale in materia.

Nel mio post precedente ho volutamente evitato di riportare quel quotidiano come fonte.

 

2 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Tra parentesi, quando parli di "mandanti" a chi ti riferisci? A membri del Parlamento favorevoli alle fonti fossili (a naso, direi quelli più di destra) o a rappresentanti delle compagnie coinvolte nel settore fossile che avrebbero vantaggi da nuove trivellazioni?

 

Non parlerò se non in presenza del mio avvocato. :D 

 

 

Comunque chiaramente non è solo questione di Cingolani, a fronte dello sblocco delle trivelle del marzo 2021 è opportuno ricordare il blocco del parco eolico offshore al largo delle coste riminesi avvenuto verso la fine del 2020, perché vuoi mettere gli effetti delle pale sul turismo?

Il problema di Cingolani è che non è la persona adatta per il ruolo che ricopre.

In generale una transizione ecologica come quella che vuole (dice di volere) Cingolani doveva partire almeno 30 anni fa. Oggi non c'è più tempo.


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Inviato il 06 settembre 2021 20:18
Esistono da anni e si è visto quanto sono utili... per carità si può farli meglio ma non è una questione così semplice. Alla fine ricadrà sempre sul solito sussidio.
E anche nel caso dei sussidi sarà un qualcosa di imputabile alla cattiva politica e alle sue decisioni sbagliate, non alla riconversione energetica in quanto tale.


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Inviato il 07 ottobre 2021 14:38 Autore

L'attuale crisi energetica, spiegata bene. Il problema sembra essere mondiale e non dovuto, come suggeriva qualcuno all'inizio, agli incentivi alle rinnovabili e al mercato delle certificazioni energetiche.

 

https://www.ilpost.it/2021/10/07/crisi-energetica/

 

 

Modificato il 05 July 2024 17:07


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Inviato il 08 ottobre 2021 12:13 Autore

Google ha deciso di togliere la monetizzazione a chi divulga notizie negazioniste (o comunque contrarie alle verità più diffuse e accertate) sul cambiamento climatico: https://www.ilpost.it/2021/10/08/google-negazionisti-cambiamento-climatitco-monetizzazione/


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Inviato il 08 ottobre 2021 17:29

https://www.reuters.com/world/europe/france-could-decide-new-epr-reactors-before-flamanville-plant-starts-minister-2021-10-01/

 

Secondo alcuni questo è da interpretare come un accelerazione sul nucleare da parte della Francia e sarebbe una diretta conseguenza dell'attuale crisi energetica, io son curioso di sapere se riusciranno a far riconoscere il nucleare come fonte pulita ai fini degli obbiettivi green dell'UE.


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Inviato il 10 ottobre 2021 9:37

Secondo me di fatto si autoesclude da solo perché i prodotti di scarto sono i rifiuti più dannosi e difficili da smaltire che ci siano quindi non si può definire "energia pulita".


E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.

 

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Inviato il 10 ottobre 2021 10:55

Al momento serve abbattere la produzione di CO2, le scorie si possono stoccare in relativa sicurezza nei depositi e, se qualitativamente alcune sono molto più pericolose, quantitativamente sono molto più contenute rispetto alle scorie prodotte dalle rinnovabili, come le pale eoliche a base di resine epossidiche che vengono tranquillamente interrate o dei metalli tossici necessari per produrre i pannelli fotovoltaici. Senza contare le quantità enormi di emissioni necessarie ad estrarre le terre rare che andranno a comporre pannelli e pale eoliche, conseguenti anche al numero enorme di queste ultime: in media per pareggiare la produzione di un singolo reattore nucleare standard servono 300 pale eoliche o 250 centrali solari (considerando una solar farm media da 30mw di picco) un numero enorme di risorse ed emissioni per produrle, senza contare tutto lo spazio che le centrali solari tolgono all'agricoltura  o alle foreste (con conseguente riduzione del naturale filtraggio della CO2 fatta dalle piante) e per la cronaca una centrale nucleare da 2 reattori occuperebbe circa lo stesso spazio di una singola centrale solare ma producendo 500 volte il quantitativo di energia e stiamo appositamente ignorando che una centrale nucleare produce energia H24 per tutto l'anno mente eolico e solare lo fanno ad intermittenza. Francamente se consideriamo green solare ed eolico non vedo perché non si possa fare anche col nucleare.

Modificato il 05 July 2024 17:07

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