A parte che qui credo che in malafede non ci sia nessuno, tutte le eccezioni che hai elencato valgono solo se considerati dal punto di vista degli Europei bianchi. 

Nel caso dei nativi americani e dei coloni non c'era un rapporto di forza in favore del popolo residente (cosa che invece si verifica durante i fenomeni migratori),

All'inizio c'era eccome, gli Europei ERANO in minoranza.

non c'erano confini definiti da difendere;

Dal punto di vista degli indigeni c'erano eccome, solo che magari non lo erano dal punto di vista degli Europei.

non c'era una struttura nazionale a gestire il tutto (e quindi dire che "l'integrazione ha fallito" quando non c'era nessuno a sovrintenderla è semplicemente ridicolo). 

Dipende da che cosa si intende. Parliamo sempre del punto di vista Europeo e anche moderno. In qualche modo non c'era una struttura super partes, ma da parte degli Europei venne adottata col tempo e anche gli stessi indigeni cercarono di tutelarsi.

Ciononostante la prima reazione fu per entrambe le popolazioni coinvolte non pacifica e abbastanza distruttiva in entrambi i sensi. E tale riflessione riguarda la possibilità di integrazione culturale insita nell'uomo. 

E comunque l'esempio è stato citato proprio considerando USA e Canada che qualcuno ha tirato in ballo come terra del bengodi dei diritti rispetto all'Italia, quando invece credo sia molto importante considerare le basi sui quali sono sorti. Non proprio ottimali e ancora oggi piuttosto traballanti.

2 ore fa, joramun ha scritto:

Ahh...ho capito qual è il problema.

Mode MOD ON

Evitiamo le provocazioni e gli sfottò, per favore. Un link che rimanda al di fuori del forum non rappresenta una zona franca.

Come sempre, non potete rispondere qui a questo intervento, ma usando i canali indicati nel regolamento.

Buon proseguimento

Mode MOD OFF

Il 13/8/2021 at 15:05, Lyra Stark ha scritto:

All'inizio c'era eccome, gli Europei ERANO in minoranza.

Il rapporto di forza non si esprime solo nel mero numero. Esistono gap tecnologici e di risorse che spesso nella storia hanno permesso a popolazioni in netta inferiorità numerica di giocare un ruolo di dominanza rispetto a popolazioni più numerose ma meno avanzate dal punto di vista tecnologico. La conquista delle Americhe (parlo al plurale perchè fu la stessa cosa che fecero i coloni di Cortèz in sudamerica) si è basata principalmente su questo meccanismo.

Il 13/8/2021 at 15:05, Lyra Stark ha scritto:

Dal punto di vista degli indigeni c'erano eccome, solo che magari non lo erano dal punto di vista degli Europei.

Nella stragrande maggioranza dei casi NON c'erano. Molte grandi popolazioni di nativi americani come i Sioux o i Cheyenne non avevano dei territori con confini fissi e predeterminati, in quanto praticavano stabilmente il nomadismo, muovendosi al seguito delle grandi mandrie di bisonti che ne costituivano la principale fonte di sostentamento.

Il 13/8/2021 at 15:05, Lyra Stark ha scritto:

E comunque l'esempio è stato citato proprio considerando USA e Canada che qualcuno ha tirato in ballo come terra del bengodi dei diritti rispetto all'Italia, quando invece credo sia molto importante considerare le basi sui quali sono sorti. Non proprio ottimali e ancora oggi piuttosto traballanti.

Si ma il collegamento tra "gli Stati Uniti hanno costruito la propria nazione su un appropriazione imperialista dei territori dei nativi americani, di fatto sterminandoli" e " negli Stati Uniti vige lo ius soli", esattamente quale sarebbe? In che modo  due cose discorsi totalmente diversi e slegati tra loro, per giunta separati da quasi 300 anni di storia, sarebbero in rapporto tra loro?

Nel fare un confronto tra 2 modi di rapportarsi appunto in un così lungo divario temporale: migranti che prima hanno sterminato le popolazioni locali di fatto sostituendosi a loro e poi vengono addirittura magnificati per aver garantito lo ius soli 

28 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Nel fare un confronto tra 2 modi di rapportarsi appunto in un così lungo divario temporale: migranti che prima hanno sterminato le popolazioni locali di fatto sostituendosi a loro e poi vengono addirittura magnificati per aver garantito lo ius soli 

Peccato che io non abbia affatto "magnificato gli Stati Uniti", ma abbia semplicemente fatto notare come lo ius soli sia presente (sia in forma "pura" che con diverse clausole di accesso) nella gran parte dei paesi occidentali. Tra cui anche gli Stati Uniti, il cui passato coloniale ed imperialista ai limiti del genocidio c'entra con l'attuale presenza dello ius soli nell'ordinamento americano come c'entrano i cavoli a merenda.

Opinione tua, io invece credo che in qualche modo c'entri. 

Il 19/8/2021 at 18:03, Lyra Stark ha scritto:

Opinione tua, io invece credo che in qualche modo c'entri. 

In che modo metteresti in correlazione i due fenomeni?

Be dove sarebbero gli Stati Uniti senza lo ius soli? Esisterebbero?

Nei Paesi europei vige il cosiddetto ius soli temperato. Questo principio prevede che ricorra almeno un’altra condizione oltre al fatto di essere nati nel territorio dello Stato.

Germania: esiste uno ius soli temperato secondo il quale un bambino acquisisce la cittadinanza tedesca alla nascita solo se almeno uno dei due genitori ha un permesso di soggiorno permanente (da almeno tre anni) ed entrambi i genitori risiedono in Germania da almeno 8 anni.

Francia: i bambini nati in Francia da almeno un genitore straniero, a sua volta nato nel Paese, ottengono automaticamente la cittadinanza francese alla nascita. Inoltre i figli di stranieri, che risiedono da almeno 5 anni nel Paese, possono invece richiedere la cittadinanza a 18 anni. Secondo un meccanismo analogo a quello italiano.

Belgio: vige un meccanismo che prevede che un bambino diventi cittadino se almeno uno dei genitori è nato in Belgio o vi ha vissuto 5 degli ultimi 10 anni. La cittadinanza si acquisisce dopo il compimento dei 18 anni o dei 12 anni, se i genitori sono residenti da almeno dieci anni nel Paese.

Paesi Bassi: lo ius soli è estremamente debole. La cittadinanza viene conferita solo dopo il compimento della maggiore età. Per ottenerla bisogna presentare richiesta e dimostrare di risiedere ininterrottamente nel territorio almeno dall’età di 4 anni.

Spagna:  l’acquisizione della cittadinanza per le seconde generazioni nate nel Paese è molto semplice. I figli di genitori stranieri nati nel territorio spagnolo ottengono la cittadinanza dopo un anno di residenza nel Paese, su richiesta.

Portogallo:  vige una forma di ius soli temperato, secondo la quale il riconoscimento della cittadinanza dei figli di stranieri nati all’interno del territorio dello Stato avviene a condizione che i genitori firmano una dichiarazione in cui affermano di volere essere cittadini portoghesi o a condizione che uno dei due sia residente nel Paese da almeno 2 anni.

Irlanda: ai figli di stranieri nati entro i confini del Paese viene riconosciuta la cittadinanza se almeno uno dei due genitori è residente nello Stato da almeno 3/4 anni.

Stati europei che attualmente non prevedono alcuna forma di ius soli invece sono: Italia, Grecia, Austria, Bulgaria, Croazia, Repubblica Ceca, Danimarca, Estonia, Finlandia, Ungheria, Lituania, Lettonia, Malta, Polonia, Romania, Slovacchia, Slovenia e Svezia.

Grazie, ottima sintesi.

4 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Be dove sarebbero gli Stati Uniti senza lo ius soli? Esisterebbero?

Mi interessa molto capire come mai ritieni che due aspetti del controverso mondo americano, così distanti nel tempo e nella concezione come le politiche genocide verso i nativi e lo ius soli, siano correlati tra loro, come se uno fosse causa dell'altro.

Che gli USA come li conosciamo oggi siano figli tanto delle politiche genocide che dello ius soli è un dato di fatto, ma questo dato di fatto lega i due eventi ad un terzo soggetto (gli USA) ma non li lega necessariamente tra loro. Per questo ero interessato a capire gli elementi che ti fanno invece supporre un legame, elementi che - da ignorante di storia e politica americana - non riesco proprio a vedere.

Magari se i mod di sezione ritengono che questo approfondimento sia OT possiamo spostarci nel topic della politica USA.

Nella speranza che la cosa possa essere utile :

la cittadinanza in USA deriva dal Il XIV emendamento della Costituzione, approvato dopo la guerra di secessione con lo scopo di garantire i diritti degli ex schiavi. La parte che ci interessa afferma : Tutte le persone nate o naturalizzate negli Stati Uniti e sottoposte alla relativa giurisdizione sono cittadine degli Stati Uniti e dello Stato in cui risiedono.

Come si ottiene la cittadinanza Italiana

Acquisizione automatica

La cittadinanza si può acquisire automaticamente per:

NASCITA: in caso di persona straniera nata da almeno un genitore italiano;

NASCITA SUL TERRITORIO ITALIANO: se i genitori sono ignoti o apolidi, o se il minore è stato rinvenuto in una condizione di abbandono sul territorio italiano

ADOZIONE: in caso di minorenne adottato da cittadino italiano.

Acquisizione su domanda

MATRIMONIO  Il cittadino straniero o apolide, coniugato con cittadino/a italiano/a, può chiedere di acquisire la cittadinanza italiana: se risiede legalmente in Italia 24 mesi (due anni) di residenza con il cittadino italiano

in caso di residenza all'estero, dopo 36 mesi (tre anni) dalla data del matrimonio

RESIDENZA

La cittadinanza italiana per residenza è concessa dal Ministero dell'Interno - previa domanda da presentare alla prefettura - al cittadino straniero residente in Italia in possesso di almeno uno dei seguenti requisiti:

Nato in Italia e residente legalmente da almeno tre anni ;

Che ha prestato servizio, anche all'estero, per almeno cinque anni alle dipendenze dello Stato italiano;

comunitario residente legalmente in Italia da almeno quattro anni;

Apolide o rifugiato residente legalmente in Italia da almeno cinque anni;

Residente legalmente in Italia da almeno dieci anni.

Per tutti i cittadini stranieri che rientrano in una delle fattispecie indicate, è richiesto anche il possesso del requisito del reddito personale del reddito familiare se appartenenti allo stesso nucleo familiare e allo stesso stato di famiglia (tra gli 8000 e i 12000 €).

Forse sono stata troppo criptica nella mia risposta, riprendo la domanda posta da Joramun

Il 19/8/2021 at 10:09, joramun ha scritto:

Si ma il collegamento tra "gli Stati Uniti hanno costruito la propria nazione su un appropriazione imperialista dei territori dei nativi americani, di fatto sterminandoli" e " negli Stati Uniti vige lo ius soli", esattamente quale sarebbe? In che modo  due cose discorsi totalmente diversi e slegati tra loro, per giunta separati da quasi 300 anni di storia, sarebbero in rapporto tra loro?

Se a questa domanda alleghiamo la definizione che ha dato

1 ora fa, Quattro_Calzini ha scritto:

la cittadinanza in USA deriva dal Il XIV emendamento della Costituzione, approvato dopo la guerra di secessione con lo scopo di garantire i diritti degli ex schiavi. La parte che ci interessa afferma : Tutte le persone nate o naturalizzate negli Stati Uniti e sottoposte alla relativa giurisdizione sono cittadine degli Stati Uniti e dello Stato in cui risiedono.

Si arriva a capire che di fatto lo ius soli concesso da quei magnanimi degli Americani è una bella paraculata o per essere più aulici un ossimoro come tipico da parte loro (del tipo portare pace e democrazia con le bombe), in pratica una sorta di autolegittimazione per essersi impadroniti delle terre di altri, per i quali peraltro manco hanno dimostrato grande rispetto o attenzione sul versante diritti. Di fatto per questo mi pareva di cogliere una correlazione tra i 2 fenomeni. Diventi una nazione fregando le terre altrui, poi sancisci che vige lo ius soli ma quelli che sono più cittadini di tutti, i nativi, li strermini e li chiudi nelle riserve, grande!

Ma se lo ius soli fu introdotto negli USA per tutelare gli ex schiavi afroamericani dopo la Guerra di Secessione, non capisco cosa c'entrino i nativi americani, coi quali c'era invece un conflitto in corso da lunghissimo tempo.

Appunto, come hai capito anche tu c'è una grossa contraddizione di fondo.