Francia, UK, USA, perfino noi, nel nostro "piccolo"... Nessun Paese rinuncia a niente, se può, se ne ha i mezzi.

Il problema più grosso in Africa in questo momento è rappresentato dai cinesi: stanno comprando molte delle aree con risorse nell'Africa subsahariana. Questo è uno dei motivi di alcune migrazioni.

Tra l'altro sono stati proprio i francesi a premere per la guerra in Libia, che ha lasciato una situazione disastrosa e aggravato la questione "partenze".

Ma giustamente come sottolineava Menevyn è chiaro che nessuno vuole accollarsi un problema, ma DI FATTO, a noi arriva comunque, che lo vogliamo o meno. Altri stati o meno.

I francesi hanno premuto per rovesciare Gheddafi, la cui pantofola comunque la baciavano tutti, dall'Italia alla GB, passando per USA, Germania e compagnia bella.

E la cosa che mi piace sottolineare è che i "tagliagole" libici ai quali tutti dicono che non bisogna lasciare i migranti (giustamente, per carità!) sono gli stessi "tagliagole" che l'Occidente ha appoggiato, finanziato ed armato quando c'era da detronizzare Gheddafi, solo che allora non erano ancora tagliagole, ma "ribelli del regime" e "combattenti per la libertà".

Coerenza, come sempre.

Non solo coerenza ma  proprio tornaconto perchè questi tagliagole,profumatamente pagati peraltro,difendono pure i pozzi delle nostre industrie

Stavo recuperando questo topic e mi sorgeva un quesito.

Al di là del fatto che se non veniamo a sapere dai mass media generalisti che in Africa sono in corso una marea di conflitti non vuol dire che non ci siano. La situazione in diverse aree è tutt'altro che pacifica e penso che l'ultimo dei loro problemi siano gli investimenti cinesi nel corno d'Africa che anzi hanno contribuito a smussare il conflitto tra Etiopia ed Eritrea. 

In diverse occasioni ho anche sentito parlare a più riprese di guerra mondiale d'Africa per descrivere essenzialmente la situazione di caos che tipo da 40 anni investe il continente tra pulizie etniche, guerre di religione, guerre per confini e risorse strategiche, ma stendo un grosso va beh. Tanto cuor che non vede non duole.

Al di là del fatto che cuor che non vede non duole è lo stesso principio che ora stiamo  applicando nel Mediterraneo, perché anche qua la politica è un'opinione ma le norme e la matematica no. Gli sbarchi erano diminuiti con quella che è stata una vera e propria istituzione della guardia costiera libica (la Libia non esiste ma va beh) con cui Minniti spostò la frontiera sulla costa libica con tanto di condanna dell'alto commissario per i rifugiati dell'ONU, in quanto in Libia, o quel che è, i campi profughi sono praticamente carceri e le condizioni sono disumane. Ma il PD aveva le elezioni pure lui e non poteva sottrarsi al "tiro allo straniero" (Con buona pace dello show mediatico di salvini in libia, o quello che era).

Al di là del fatto che gli sbarchi erano diminuiti per questo scempio, perché le partenze erano diminuite, perché a monte qualcuno in Libia (o quello che è ) iniziava a controllare la costa, poi ci siamo inventati il fantomatico blocco dei porti con cui non sono state intaccate le partenze ma le operazioni di salvataggio in mare da parte delle ONG. E a momenti iniziavamo a pigliarcela pure con la guardia costiera italiana che ha sempre fatto il suo lavoro al di sopra dei proclami e delle chiacchiere. Al di là del fatto che nell'ultimo mese sono morte circa 600 persone nel mediterraneo (i dati non mi va di andarli a ricercare, confido nel vostro buon cuore di andarveli voi a cercare, giustamente se uno parla di immigrazione si sarà informato), praticamente un terzo dei morti da inizio anno.

Al di là del fatto che di questo provvedimento agli scafisti frega poco, perché li fanno ripartire per Lampedusa e inizia nuovamente la tiritera dell'isola turistica piena di immigrati.

Al di là del fatto che dunque senza le ONG l'unico risultato è che essenzialmente non veniamo a conoscenza di alcuni salvataggi effettuati (perché spesso i documenti delle fonti informative partono da quelle navi) e soprattutto di alcuni naufragi verificatesi. (E per quanto mi riguarda le ONG possono anche essere finanziate da Belzebù, Sauron, Voldemort, il Re Rosso, il Dio Estraneo basta che salvino vite umane dall'annegamento, perché magari sarò all'antica ma condivido la filosofia della guardia costiera per cui la gente in mare non la si lascia crepare).

Al di là di tutto ciò, che può essere più o meno interessante.

Volevo sottoporvi un mio dubbio, dal momento che si parla spesso di immigrati che scappano dalla guerra o per motivi economici.

Ma tra uno che crepa ammazzato e uno che crepa di stenti, esattamente cosa cambia? Perché dovremmo accogliere a braccia aperte chi vive sotto le bombe e rimpatriare chi non ha di che vivere? Mi è sempre sfuggito il passaggio logico.

(Non so... forse uno dei due tipi puzza di meno, o magari ci stanno le sfere del drago apposite per riportarlo in vita tipo dragonball,  o si è diffusa qualche religione o dieta che vieta di avere a che fare con una tipologia, di cui magari non ho saputo nulla.)

P.S per cortesia evitatemi l'argomentazione "invasione", perché l'Italia tutto è tranne che invasa, Come testimoniano alcuni link condivisi qua; poi ogni volta che lo sento mi fa lo stesso effetto di sentir parlare di scie chimiche o del complotto finanziario per destituire berlusconi. Please. 

Non è per evitare di rispondere alla domanda o banalizzare l'argomento ecc ma quello dell'immigrazione-invasione è palesemente uno spauracchio. Tolto quello non resta molto da dire a Governi come l'Italiano attuale e a tutti i simil Governi/Partiti ideologicamente affini, passati e presenti, italiani ed esteri.

Manco a farlo apposta, 1 giorno fa mi era capitato di leggere questa provocazione di Prof.Guido Saraceni su Fb
 

Va bene. Mi avete convinto dai: chiudiamo questi benedetti porti. Rimandiamoli a casa loro. Fine della pacchia. Tolleranza zero.

Siamo tutti d’accordo?

Benissimo. 
Fine delle discussioni.

Banalmente, la differenza tra migranti economici e chi scappa dalla guerra la fa il diritto internazionale: accogliere questi ultimi è un obbligo giuridico, accogliere gli altri una facoltà. D'altro canto, i migranti economici ci sono sempre stati e sempre ci saranno, immaginare che sia un diritto vorrebbe dire eliminare fi fatto le frontiere (giusto? Sbagliato? Di certo in contrasto con l'attuale assetto, ecco).

Detto questo, è evidente che il problema italiano non è tanto la gestione dei rifugiati, quanto dei richiedenti asilo (alla maggior parte dei quali non viene accordata alcuna forma di protezione internazionale).

Ma il punto è che molti di quei richiedenti asilo lo sono solo in modo strumentale: non trovano modo di entrare regolarmente in Italia, e per non restare qui da clandestini fanno domanda di asilo; questo implica che non possano essere espulsi e godano pure di alcune tutele (progetti fi accoglienza); una volta ottenuto un permesso di soggiorno, visto che i tempi per l'istruttoria della loro domanda sono lunghissimi, sperano di trovare un qualche lavoro e poi, sulla base del buon livello di inserimento, ottenere un permesso di soggiorno per motivi umanitari, da convertire poi in un pds ordinario.

A me pare un meccanismo malato, che non è ben gestibile tramite le procedure di protezione internazionale: ho il forte dubbio che il problema in realtà non stia in rifugiati, clandestini etc, ma nelle procedure per l'immigrazione regolare e nell'eccessiva difficoltà ad accedervi.

Banalmente... il meccanismo è malato, altrimenti anziché soluzioni di questo tipo gli interessati cercherebbero di muoversi con canali "regolari". 

Inoltre sono talmente tanti gli stati africani e mediorientali (anche più che medio) che vedono situazioni di rivolte, guerra civile, persecuzioni etnico-religiose, che tutte le nazionalità di immigrati che sento regolarmente nelle notizie danno diritto a tale richiedente asilo di essere considerato un rifugiato. 

Poi il come egli sia arrivato è perfettamente rappresentativo di un meccanismo perverso. Perversamente incastrato in un dibattito sociale e politico che ignora completamente la natura del fenomeno di cui parla. Esemplare è l'elogio dell'immigrato regolare a scapito del clandestino in una rivisitazione moderna del "buon selvaggio".

Mi piacerebbe sapere come potrebbe un Rohingya del Myanmar assediato dalle forze centrali trovare una via alternativa al fuggire sconfinando in Bangladesh per poi imbarcarsi.

Oppure come scappare regolarmente dalla Repubblica Centrafricana o dal Sud-Sudan circondati da situazioni di instabilità senza attraversare il Sahara.

Basta informarsi 5 secondi sullo stato dei conflitti nel mondo per accorgersi di quante nazionalità soddisfino i requisiti per poter essere considerato un rifugiato.

E comunque la legge internazionale a cui accennavi viene rispettata con estrema discrezionalità al momento.

E sempre al momento chi a livello internazionale è preposto al controllo più che lanciare invettive non può fare ed è  ignorato in favore del dibattito di breve periodo di politica interna. L'Italia è uno dei molti esempi. 

Riguardo all'immigrazione economica la mia domanda non era circoscritta al mero aspetto normativo (che come dicevo sta lasciando il tempo che trova)

Fermo restando che per essere rifugiati non serve affatto venire da paesi in guerra, non mi pare che tu colga il punto

Credo che nessuno riuscirebbe a negare la protezione internazionale a soggetti che vengono da Sud Sudan o Repubblica Centrafricana (o Eritrea, o Siria, etc).

Dico però che c'è un'emergenza che c'entra ben poco con la protezione internazionale e che si cerca di risolvere con un ricorso strumentale a quelle procedure, creando un intasamento che non è utile a nessuno.

Tanto per non equivocare, non penso affatto che si possa parlare di invasione, ma se leggo che in Italia ci sono quasi mezzo milione di richiedenti asilo, e che di questi meno di un terzo superano il vaglio delle Commissioni e dei Tribunali (ad eccezione dei permessi umanitari), direi che un problema c'è, e bello grosso. E intendiamoci: non sempre i richiedenti asilo vengono da paesi "in guerra": vengono anche da paesi relativamente pacifici, o nei quali potrebbero salvarsi trasferendosi in un'altra regione; e vengono spesso avendo alle spalle storie terribili, ma spesso anche inventandosele in tutto o in parte nella speranza di convincere la Commissione.

Per questo dico che il capitolo immigrazione andrebbe rivisto nel suo complesso, anziché continuare a concentrarsi sui richiedenti asilo.

3 hours fa, Koorlick dice:

Fermo restando che per essere rifugiati non serve affatto venire da paesi in guerra, non mi pare che tu colga il punto

Mi pare di avere citato diverse situazioni che portano alla definizione di rifugiato.  E l'ho fatto solo per armomizzare una tua risposta che francamente era divagante.

Quindi se ti impunti su questa cosa o pecchi di disonestà intellettuale o devi ripassarti la definizione. Io mi riferisco alla convenzione internazionale di Ginevra. Poi boh.

Del resto hai voluto tenere la lezioncina  di diritto e focalizzarti su questo aspetto quando nel mio post, che ti ha palesemente attirato su questo topic, mi soffermavo su aspetti diversi. Lungi da me parlare di ciò.

Se devi parlare delle definizioni giuridiche e dei provvedimenti migliorativi per le procedure di ingresso puoi farlo in ogni momento e in massima libertà, ma non risponde né al mio intervento né a quelli precedenti piuttosto stagionati .

Per cui chi è che non coglie il punto?

Buon proseguimento. 

Capito tutto, ma la soluzione non è neanche accoglierli tutti indistintamente, con tutti i problemi organizzativi e di sicurezza che si possono immaginare. Bisogna tranquillizzare l'Africa in qualche modo, almeno i paesi principali.

E comunque questa è la dimostrazione che le primavere (ma de che?) arabe sono state una vera sciagura

/Mod on

A scanso di equivoci, vi ricordo che tutte le idee e tutti i punti di vista sono ugualmente validi ed ammessi, purché attinenti alla discussione in corso e rispettosi delle altrui opinioni e posizioni proposte in merito. Vi invito, quindi, a mantenere i toni utilizzati nei vostri interventi entro questi limiti e ad evitare le provocazioni.

Buona continuazione.

Mod off

Mi trovo d'accordo con le riflessioni fatte da Mar, per quanto più che rispondere all'interessante quesito posto da Aegon, espandessero il concetto dell'immigrazione-invasione usato come argomento di distrazione di comodo o di massa. 

Tornando alla domanda, mi è venuta voglia di dire la mia, visto che permette di calare l'argomento più nel reale ed in maniera meno asettica forse. Mi riserverò più avanti, forse, di dire anche qualcosa di più asettico. Comunque, bella provocazione intellettuale! 

Il 31/7/2018 at 16:12, Aegon il mediocre dice:

Volevo sottoporvi un mio dubbio, dal momento che si parla spesso di immigrati che scappano dalla guerra o per motivi economici.

 

Ma tra uno che crepa ammazzato e uno che crepa di stenti, esattamente cosa cambia? Perché dovremmo accogliere a braccia aperte chi vive sotto le bombe e rimpatriare chi non ha di che vivere? Mi è sempre sfuggito il passaggio logico.

In parte, una risposta è quella data dal diritto internazionale, che un po' ci lava formalmente la coscienza, obbligando l'accoglienza di un tipo di immigrato e lasciando a discrezione degli Stati quella dell'altro tipo. 

I provvedimenti dei precedenti governi - a prescindere dalla casacca -, ricordati nei post precedenti, però esemplificano anche una evidente volontà di non accoglienza nel cercare di evitare le partenze con maggiori controlli là e quindi di evitare o ridurre in maniera consistente l'arrivo indistintamente di ambo le tipologie di immigrato. Quindi questo comportamento che va anche oltre la domanda posta, senz'altro avvalora l'idea di comodità del nascondersi dietro la norma internazionale perché questo (meno sono, meno problemi ho a gestire, ma quei pochi li sfrutto come arma di distrazione di massa dalle mie inefficienze su innumerevoli altre tematiche questa inclusa) facilita poi la gestione nazionale del fenomeno rifiutando la sfida che il fenomeno stesso pone. 

Anche perché, come ricordava bene Koorlick, l'immigrazione c'è sempre stata, c'è, e sempre ci sarà, per cui sarebbe anche ora che la si trattasse in maniera più seria ed efficiente, anziché a colpi di slogan. 

Andando oltre la demonizzazione dell'immigrato operate in larghe fasce del dibattito pubblico, sarebbe ottimale riuscire a guardare a questi numeri con un atteggiamento più solidale, del resto si tratta di esseri umani, e se coloro che possiamo accogliere a nostra discrezione perché lasciano il proprio paese, abbandonando tutto, per motivi economici, scelgono di tentare il tutto per tutto ed esporsi agli stessi rischi a cui si espongono coloro che possono godere dello status di rifugiato, forse, forse, due domande in più converrebbe porsele. Davvero. 

Qualche considerazione sparsa di fine estate.

1. Uno studio dell'Istituto Cattaneo ha rivelato che l'Italia sarebbe, fra i Paesi europei, quello con il maggior distacco fra la percentuale reale dei migranti presenti sul territorio e quella percepita.

Visto che spesso e volentieri si mette la propria percezione davanti ai dati, facendola assurgere a verità assiomatica, non mi sorprende neanche che un Matteo Salvini qualunque faccia la voce grossa in questo Paese, forte della sua elevata popolarità (per quanto ingiustificata). Basterebbe studiare il fenomeno, cercare di approfondirlo partendo da fonti credibili e con i dati alla mano, per non cadere in falsi luoghi comuni quali la presunta “invasione”.

1 bis. … cadendo in maniera invereconda nelle bugie di una propaganda low cost ma dalla grande risonanza mediatica.

2. Le statistiche del fenomeno (fonte UNHCR, aggiornate ad oggi, con riferimento al 2018) parlano di 72.387 arrivi, di cui 19.784 in Italia, 19.153 in Grecia e 33.377 in Spagna, divenuta ora la prima porta di accesso all'Europa.

Gli stessi dati del Viminale evidenziano un calo netto degli arrivi dal 2016 al 2018.

Peraltro, i dati Eurostat sul numero di cittadini di Stati esteri residenti nei Paesi europei aggiornati al 2017 evidenziano come l'Italia non sia  “invasa”; da notare, di fatti, come in queste statistiche non sia certo al primo posto fra i principali Paesi Ue (Germania, Francia, Spagna) mentre rispetto ai Paesi del Gruppo di Visegrad (gli amici di Salvini), si notano numeri molto bassi.

Inoltre, è interessante volgere lo sguardo ai numeri relativi al rispetto del programma di relocation europeo del 2015, di fatti: la Germania (che si è soliti criticare) ha rispettato la propria quota (circa diecimila ricollocamenti) così come la Finlandia; quanto alla Francia abbiamo circa duemila ricollocamenti in meno rispetto ai patti; la Spagna ha fatto molto meno di quanto pattuito; ma se volgiamo lo sguardo ai Paesi amici del Ministro dell'Interno, scopriamo che tra Ungheria, Polonia e Repubblica Ceca hanno accolto soltanto 12 persone.

3. Comunque, fonti attendibili prevedono che nei prossimi decenni la popolazione africana raddoppierà ed è difficile, allo stato attuale delle cose, che le condizioni del continente migliorino; inoltre c'è da tener presente che non è detto che la (discutibile) “soluzione” trovata con la Turchia continui a “reggere”, per cui è chiaro che bisogna pensare anche a soluzioni “strutturali”.

Si dice spesso “aiutiamoli a casa loro” (in realtà, questo sarebbe solo uno dei profili sui quali lavorare). Solo che tendenzialmente il tenore di vita occidentale appare in palese contraddizione con gli obiettivi di evitare che gli africani patiscano la fame e che intere aree dell'Africa si desertifichino, oltre che con qualunque altro buon proposito, infatti:

• tonnellate su tonnellate di cereali che potrebbero nutrire la popolazione umana vengono utilizzate negli allevamenti intensivi di bovini;

• questi poveri animali producono a loro volta il 74% delle emissioni mondiali, contribuendo in misura non irrilevante alla desertificazione.

Occorrerebbe un cambiamento drastico del "nostro" tenore di vita, perché per sostenerlo milioni di altre persone sono costrette a condizioni di vita molto al di sotto di qualunque soglia di dignità.

3 bis. Per “aiutarli a casa loro”, ma davvero, sarebbe importante fare un primo importante passo: smettere di derubarli (invito ad approfondire la questione del petrolio prodotto nell'Africa sub-sahariana, delle risorse minerarie in Congo o in Sierra Leone o dell'estrazione di uranio). Mettere la parola fine a questa depredazione continua dell'Africa con la complicità di varie oligarchie compiacenti sarebbe già un passo avanti.

3 ter. A prescindere dalle dimensioni che il fenomeno potrebbe acquisire in futuro, ritengo auspicabile superare questa perenne gestione emergenziale dello stesso che, essendo di dimensioni epocali, necessita di essere affrontato con interventi strutturali, in primis con percorsi di inserimento credibili.

3 quater. Anche se assistere a sforzi da parte di questa maggioranza (non che quella precedente si sia rivelata tanto meglio) per favorire la coesione sociale e la solidarietà sembra meno probabile che vedere Carina Porcellina sul Trono di Spade.

4. È di oggi la notizia che anche Open Arms si ritirerà dal Mediterraneo centrale, andando ad operare di fronte alle coste spagnole: adesso non è rimasta alcuna ong ad operare salvataggi di fronte alla Libia.

https://www.corriere.it/cronache/18_agosto_30/open-arms-ammaina-vele-mai-piu-salvataggi-alla-libia-0e8d1104-ac45-11e8-97b3-388f38d98544.shtml

Il Ministro dell'Interno ha dichiarato (su Twitter): “Ora in mare non è rimasta più nessuna Ong.” Abbiamo fatto più noi in tre mesi di governo che il Pd in 5 anni. Noi andiamo avanti, senza paura, non saranno inchieste o minacce a fermarci!

E in effetti, fare peggio dello scorso Governo, responsabile di un “accordo disumano” (parole dell'Onu) con la Libia con il quale sono stati foraggiati i lager dove vengono torturati, stuprati e uccisi migliaia di migranti, non sembrerebbe cosa facile.

5. Gioverà ricordare che grazie alle ong sono state tratte in salvo 46796 persone su circa 178000 migranti soccorsi in mare nel 2016 e 46601 su 114286 nel 2017; inoltre, anche volendo metterla sul piano del “vil denaro”, si stima che, solo nel 2017, il lavoro delle ong abbia risparmiato ai contribuenti italiani quasi 1 miliardo di euro.

6. È ancora salda in molti, poi, l'idea che davvero chi arriva in questo Paese attraversando l'inferno viva una sorta di... “pacchia”. Basterebbe informarsi, almeno un po', per capire non solo la falsità, ma soprattutto la grave offesa che frasi come quella del Ministro dell'Interno rappresentano nei confronti di chi viene qui a fare spesso e volentieri lo schiavo.

7. Comunque, è inutile nascondersi dietro l'ipocrisia che i muri li costruiscano solo i Trump o gli Orban. Basti pensare al decreto Minniti-Orlando sull'immigrazione, con il quale sono state rese più complicate le procedure a chi è perseguitato per vedersi riconosciuto lo status di rifugiato. Questa è un'altra forma di muro, non meno “efficace” di quelli in calcestruzzo.

7 bis. Dalla manifestazione in risposta all'incontro Salvini-Orban, Laura Boldrini ha fatto appello all'unità a sinistra, lanciando l'idea di rifare “tutti insieme” un nuovo partito progressista. Al di là del fatto che se si trattasse dell'ennesimo maquillage sulla falsariga di LeU, non so quanta strada farebbe, non mi è chiaro se per “tutti insieme” intenda anche Renzi, Minniti e dintorni... auguri.

8. Poi si parlava di migranti economici. Non penso che intercorra una grande differenza tra morire di inedia e morire sotto le bombe. Volendo, il diritto può essere messo a disposizione della giustizia. Ma è anche vero che, volendo, si possono anche costruire muri.

Il diritto di asilo non è più, come un tempo, totalmente politico. Ora ci si trova di fronte a migrazioni di massa, a un fenomeno che nel concreto «dilata le ragioni del rifugio» al di là di quelle contenute nella Convenzione dell'Onu del 1951. Del resto, basta dare un'occhiata a varie costituzioni e dichiarazioni dei diritti per constatare come ormai debba parlarsi di nuove figure di rifugiati, ai quali vanno garantiti i diritti fondamentali (anche quelli di ultima generazione come la connessione a internet) senza i quali il loro «esercizio delle libertà democratiche» non sarà mai effettivo.

9. In definitiva, occorre agire sia sul piano del miglioramento delle condizioni di vita nel continente africano, sia su quello della redistribuzione in Europa.

Sul secondo piano, mi domando come un accordo su base volontaria rappresenti un passo avanti, di fronte al comportamento ambiguo di Paesi che si sono spesso mostrati restii a rispettare accordi di natura obbligatoria. L'art. 6 di tale accordo recita infatti:

Nel territorio dell'UE coloro che vengono salvati, a norma del diritto internazionale, dovrebbero essere presi in carico sulla base di uno sforzo condiviso e trasferiti in centri sorvegliati istituiti negli Stati membri, unicamente su base volontaria […]

Al di là della soddisfazione (forse solo di facciata) manifestata dal Governo in seguito al raggiungimento dell'accordo, adesso gli altri Paesi sono legittimati ad accogliere la redistribuzione dei migranti solo ove lo vogliano. Complimenti.

E in effetti, quello della nave Diciotti è stato un vero e proprio bluff. Un bluff dove è emersa, peraltro, mancanza di umanità. A scapito dei migranti, ovviamente.

10. Colpisce la facilità con la quale si identifica l'Europa con l'Europa economica, con tutti i suoi vincoli, o con l'Europa politica, con tutte le sue divisioni; ma mai che ci si ricordi, soprattutto di fronte a migliaia di esseri umani che vedono quotidianamente calpestati i propri diritti fondamentali, dell'Europa dei diritti: basterebbe rileggere la Carta dei diritti fondamentali per comprendere quanto ci sia bisogno di questa Europa, di quanto ci sia bisogno di solidarietà. Stefano Rodotà direbbe:

«È di noi, della nostra condizione umana e della nostra fisionomia giuridica, che stiamo parlando nel momento in cui parliamo del rifugiato.»

E non faceva allusione ad un semplice gioco di specchi, ma al fatto che il riconoscimento dei diritti appare oggi sempre più legato al loro concreto rispetto e alla loro attuazione.