27 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Vorrei ricordare che Paesi civilissimi come Canada e Danimarca hanno criteri molto stringenti sull'immigrazione, e di certo non si può accusare le loro società e i loro governi di "razzismo latente".

No infatti. Anche perchè in quei criteri "molto stringenti" sull'immmigrazione, è previsto lo ius soli, almeno in Canada.

Per chi nasce dentro lo Stato sì, e comunque rimango convinto che non introdurrei questo sistema in Italia. Ma per chi entra da fuori i criteri rimangono comunque stringenti.

Tempo fa sulla Danimarca avevo letto i seguenti articoli del Post che appunto mostrano come i criteri stiano diventando sempre più severi, anche nella gestione degli immigrati presenti nel Paese (il problema dei quartieri ghetto, molto sentito anche in Svezia): https://www.ilpost.it/2021/06/03/danimarca-asilo-paese-terzo-migranti/ e https://www.ilpost.it/2021/03/19/danimarca-non-occidentali-ghetti-immigrati/.

Il Canada sta rivedendo i criteri in senso più liberale anche per via della pandemia, il che comunque sottolinea che prima fossero duri: https://www.ilpost.it/2021/05/07/canada-vuole-piu-migranti-economia/

Cita

Il Canada però è piuttosto selettivo sugli immigrati da accogliere, e ha sempre preferito quelli che nei programmi di accoglienza del paese vengono chiamati “lavoratori qualificati”, cioè persone che dimostrino di conoscere le lingue del Canada, abbiano esperienza lavorativa e soddisfino vari altri parametri. Vuole farlo adesso a maggior ragione, visto che ha bisogno di lavoratori che aiutino il paese a uscire dalla crisi economica dovuta alla pandemia: i “lavoratori qualificati” dovrebbero costituire il 60 per cento degli 1,2 milioni di migranti previsti per i prossimi tre anni. Il piano comprende però anche più di 300mila parenti di nuovi e vecchi immigrati, 181mila rifugiati e 17mila migranti che godono di protezione per motivi umanitari.

Cita

Il sistema di accoglienza del Canada è stato anche criticato da molti esperti proprio per la sua selettività, perché i migranti lavoratori vengono classificati e scelti sulla base della loro istruzione, conoscenza delle lingue ufficiali del paese – inglese e francese – e professione. Il Canada è il paese con gli immigrati più scolarizzati tra i paesi dell’OCSE, l’Organizzazione internazionale per la cooperazione e lo sviluppo economico.

13 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Per chi nasce dentro lo Stato sì, e comunque rimango convinto che non introdurrei questo sistema in Italia. Ma per chi entra da fuori i criteri rimangono comunque stringenti.

Ecco, iniziamo ad occuparci di è dentro e di chi vuole rimanerci, invece che focalizzarci sempre sulla gestione dei flussi e sui respingimenti. Stabiliamo una volta per tutte cosa bisogna fare per diventare cittadini italiani e come si ottiene la cittadinanza (al momento la normativa italiana è una delle più stringenti d'Europa, se non la più stringente in assoluto), poi ci occuperemo di cosa fare con chi non rispetta tali criteri.

Invece da anni è come se noi continuassimo a discutere su cosa fare con chi ruba, senza aver stabilito cosa intendiamo per "rubare" e quali siano i metodi legali per procurarsi del cibo.

Italia seconda nell’Ue per numero di cittadinanze concesse - La Stampa

L’Italia è tra i primi Paesi in Europa a concedere la cittadinanza. Anzi, per la precisione è al secondo posto dopo la Germania.

poi bisogna vedere se è vero.

3 ore fa, joramun ha scritto:

No infatti. Anche perchè in quei criteri "molto stringenti" sull'immmigrazione, è previsto lo ius soli, almeno in Canada.

ius soli in uno stato enorme, poco densamente popolato per non dire vuoto, difficile/impossibile da raggiungere con mezzi di fortuna improvvisati (a piedi, carovane di disperati, barconi e simili) -> può funzionare, sic et simpliciter

ius soli in uno stato medio/piccolo, densamente popolato, punto di passaggio e/o di arrivo comodo e facile per uno o più dei maggiori flussi migratori -> situazione radicalmente diversa, pensarci bene su, se fatta va fatta bene.

18 ore fa, Ser Balon Swann ha scritto:

ius soli in uno stato enorme, poco densamente popolato per non dire vuoto, difficile/impossibile da raggiungere con mezzi di fortuna improvvisati (a piedi, carovane di disperati, barconi e simili) -> può funzionare, sic et simpliciter

Solo che lo ius soli non è un lusso che si è potuto concedere solo il grande, desolato e remoto Canada. É uno strumento giuridico in vigore in moltissimi paesi (uno è proprio il vicino del Canada, che invece in mezzo ai flussi migratori ci si trova con tutte e due le scarpe), di diversa dimensione, diversa densità demografica, diversa collocazione rispetto ai flussi migratori. Anzi direi che nel mondo occidentale (ma non solo) si tratta di uno strumento  ampiamente maggioritario rispetto allo ius sanguinis adottato in italia.

19 ore fa, Ser Balon Swann ha scritto:

ius soli in uno stato medio/piccolo, densamente popolato, punto di passaggio e/o di arrivo comodo e facile per uno o più dei maggiori flussi migratori -> situazione radicalmente diversa, pensarci bene su, se fatta va fatta bene.

"Se fatta va fatta bene" mi sembra già un notevole passo avanti rispetto a "diamo la cittadinanza come pacchetto premio a tutti gli immigrati capaci di correre i 100 metri in meno di dieci secondi".

2 minuti fa, joramun ha scritto:

Solo che lo ius soli non è un lusso che si è potuto concedere solo il grande, desolato e remoto Canada. É uno strumento giuridico in vigore in moltissimi paesi (uno è proprio il vicino del Canada, che invece in mezzo ai flussi migratori ci si trova con tutte e due le scarpe), di diversa dimensione, diversa densità demografica, diversa collocazione rispetto ai flussi migratori. Anzi direi che nel mondo occidentale (ma non solo) si tratta di uno strumento  ampiamente maggioritario rispetto allo ius sanguinis adottato in italia.

gli stati uniti sono enormi, con risorse immense, naturali, economiche e umane: sarebbero in grado di assorbire facile altri 200 milioni abitanti.

Inoltre anche loro sono poco soggetti a flussi migratori "da disperati", cioè non selezionati ab origine (gente scalza che scavalla il confine nottetempo, per dire): direi solo esclusivamente dal Messico e diciamo dal centro-sudamerica, sempre via messico. Qualcosa dai caraibi ma è difficile.

Cioè in ogni caso occidentali, cattolici (praticanti o nella forma mentis), con modus vivendi  e dei valori fondamentalmente simili ai nostri, che si innestano in larga misura su un substrato culturale (sud degli stati uniti, california, texas ecc.) che è stato spagnoleggiante per 400 anni e lo è rimasto anche dopo il 1850 per buona misura, o in megalopoli da 30 milioni di abitanti multiculturali da 50 anni.

Facilissimi da integrare, in queste condizioni. Come gli immigrati europei di inizio '900. Certo ci sarà qualche attrito, qualche fastidio, ma sono elementi chimicamente compatibil.

Viceversa: immigrazione grossa da medio-oriente mussulmano e africa subsaharina in uno staterello come l'Italia (e in generale l'Europa occidentale), sovrappopolato, che più che assorbire altri 10 milioni di persone dovrebbe sperare di riportare la sua popolazione a 30-40, in più con le pezze er c**o e bello disorganizzato  -> moooooooolto diverso.

Sul fatto che sia uno strumento maggioritario: ni, lo ius soli nudo e puro, incondizionato, è pregorativa del nordamerica, in europa dove c'è è comunque condizionato a determinati requisiti.

E perché ha funzionato decentemente nel mondo del secondo dopoguerra (in Francia non benissimo, per dire), con l'immigrazione con le caratteristiche e i quantitativi da secondo dopoguerra, non significa che funzionerà con l'immigrazione che si profila, che ha caratteristiche totalmente diverse.

A maggior ragione in prospettiva, quando il collasso dell'ecosistema, aumento delle temperature, carenza di acqua, i conseguenti conflitti ecc. presumibilmente provocheranno veri e propri esodi.

L'integrazione e l'assimilazione sarà estremamente più difficile, lunga e complessa.

Non ci vedo nulla di male a incentivare questo processo con provvedimenti di tipo "premiale". Non necessariamente in ambito sportivo, ma anche scolastico, di partecipazione alla società civile e via discorrendo.

Incentivare, non subordinare: dopo X tempo e alla presenza di Y requisiti, avrai comunque la tua cittadinanza.

Ma incentivare, velocizzare, in caso di comportamenti virtuosi e diretti a beneficio della comunità e della collettività della quale vorresti entrare a far parte? Why not.

Comunque sia nel caso degli USA mi pare ci sia un problema di fondo: avete provato a chiedere agli indiani che cosa ne pensano delle illuminate politiche immigratorie secolari che sono state adottate? Se dobbiamo fare quelli che si preoccupano dei più disagiati allora facciamolo bene.

Il 11/8/2021 at 14:27, Lyra Stark ha scritto:

Comunque sia nel caso degli USA mi pare ci sia un problema di fondo: avete provato a chiedere agli indiani che cosa ne pensano delle illuminate politiche immigratorie secolari che sono state adottate?

Questo ricorda molto il famoso manifesto "hanno subito l'immigrazione, ora vivono nelle riserve" di leghista memoria.

Ciononostante anche gli indiani sono una minoranza da tutelare, eppure non mi è parso di recepire preoccupazione o indignazione per le loro sorti. Nemmeno dopo quanto è venuto alla luce in Canada.

40 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Ciononostante anche gli indiani sono una minoranza da tutelare

Certo che lo sono. Ma non c'entra nulla con l'immigrazione. E infatti solo su un manifesto di propaganda leghista poteva spuntare fuori l'accostamento.

46 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Nemmeno dopo quanto è venuto alla luce in Canada.

Non c'era bisogno che la fossa comune del Canada finisse sulle pagine scandalistiche per sapere quello che hanno dovuto sopportare i nativi americani. È dagli anni '70, da quando Dee Brown fece uscire il suo bellissimo libro inchiesta  "Seppellite il mio cuore a Wounded Knee" che si sta facendo luce sulla storia della conquista del West.

54 minuti fa, joramun ha scritto:

Ma non c'entra nulla con l'immigrazione.

Come no, anche loro ne hanno subito le conseguenze. A meno che le teorie non valgano per alcuni popoli e per altri no. Di fatto loro non sono migranti, ma hanno scontato una migrazione incontrollata laddove non c'è stato affatto alcun tentativo di integrazione. E proprio di questi temi si stava parlando. Dato che appunto qualcuno ha citato i casi di USA e Canada mi è sembrato opportuno tornare ab origine. Chiaramente sono paesi le cui situazioni sono estremamente differenti dalle nostre, come già faceva notare Balon.

Quanto al parallelismo con la Lega, anche un orologio rotto segna l'ora esatta 2 volte al giorno.

54 minuti fa, joramun ha scritto:

Non c'era bisogno che la fossa comune del Canada finisse sulle pagine scandalistiche per sapere quello che hanno dovuto sopportare i nativi americani. È dagli anni '70, da quando Dee Brown fece uscire il suo bellissimo libro inchiesta  "Seppellite il mio cuore a Wounded Knee" che si sta facendo luce sulla storia della conquista del West.

Suppongo anche da prima, ciononostante come dicevo non ho sentito nessuno strapparsi i capelli o gridare allo scandalo come invece è accaduto quando la Chiesa ha tentato di mettere il naso sul DDL Zan. Eppure anche in quel caso si trattava di comportamenti cui abbiamo assistito per anni. Si vede che alcuni temi sono più sensibili di altri.

6 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Come no, anche loro ne hanno subito le conseguenze. A meno che le teorie non valgano per alcuni popoli e per altri no. Di fatto loro non sono migranti, ma hanno scontato una migrazione incontrollata laddove non c'è stato affatto alcun tentativo di integrazione.

No. Quanto subito dagli Indiani d'America, per quanto drammatico, non è un immigrazione nè in senso sociologico, nè in senso antrpopologico, nè in senso politico, ed utilizzarla nel modo in cui l'ha utilizzata la Lega denota una totale ignoranza del fenomeno da qualsiasi punto di vista.

Che poi è abbastanza assurdo che si tirino in ballo leggi adottate dai romani duemila e passa anni fa, o fenomeni vecchi di 3 secoli, di tutt'altra natura e che non c'entrano nulla con l'imigrazione propriamente intesa, e poi quando si dice che lo ius soli è adottato (con diverse sfumature) nelle stragrande maggioranza dei paesi occidentali mi si risponde "eh ma son situazioni troppo diverse!". LOL.

20 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Suppongo anche da prima, ciononostante come dicevo non ho sentito nessuno strapparsi i capelli o gridare allo scandalo come invece è accaduto quando la Chiesa ha tentato di mettere il naso sul DDL Zan. Eppure anche in quel caso si trattava di comportamenti cui abbiamo assistito per anni. Si vede che alcuni temi sono più sensibili di altri.

Ahh...ho capito qual è il problema.

47 minuti fa, joramun ha scritto:

No. Quanto subito dagli Indiani d'America, per quanto drammatico, non è un immigrazione nè in senso sociologico, nè in senso antrpopologico, nè in senso politico, ed utilizzarla nel modo in cui l'ha utilizzata la Lega denota una totale ignoranza del fenomeno da qualsiasi punto di vista.

Scusa, ma come fai a negare che quanto successo nel tardo Ottocento nelle terre dei nativi americani non sia stata conseguenza di un'immigrazione di massa di uomini provenienti da altre parti degli USA e del mondo in cerca di fortuna? Posso capire che difficilmente accadrà una cosa del genere in Italia e Europa per effetto degli attuali flussi migratori (e quindi la strumentalizzazione che cercava di operare la Lega era sbagliata), ma sinceramente mi sembra palese che Lyra abbia ragione su questo tema.

Questo solo a sottolineare che al contrario di quanto tu dicesti in passato, mi pare proprio in questa discussione, l'immigrazione, soprattutto se non regolamentata, non ha sempre conseguenze positive perché l'idea che culture profondamente diverse possano sempre integrarsi e convivere è un po' ingenua. Se hai dubbi rileggiti gli articoli del Post che ho condiviso prima sulle situazioni in Nord Europa.

 
Scusa, ma come fai a negare che quanto successo nel tardo Ottocento nelle terre dei nativi americani non sia stata conseguenza di un'immigrazione di massa di uomini provenienti da altre parti degli USA e del mondo in cerca di fortuna? Posso capire che difficilmente accadrà una cosa del genere in Italia e Europa per effetto degli attuali flussi migratori (e quindi la strumentalizzazione che cercava di operare la Lega era sbagliata), ma sinceramente mi sembra palese che Lyra abbia ragione su questo tema.