In AGOT per esempio eddard dice anche che i Lannister sono arrivati tardi per unirsi alla causa di Robert, l'hanno fatto solo quando la vittoria era certa.

Poi beh, i figli di Elia ecc. ecc. XD

Infatti, subito dopo il passo che ho citato la cosa prosegue su quel filone. Ripeto, sul fatto che Ned, visto il suo spiccato senso dell'onore e della giustizia, avesse tutti i motivi per avercela con i Lannister non ci piove. Il mio discorso sull'ipocrisia era più verso Robert in questo caso, o forse è meglio definirlo opportunismo, aver tratto un vantaggio per mano di Jaime, tutto qui.

Sì avevo capito ma ripeto non mi sembra un gran vantaggio, nessuno avrebbe visto niente di strano in un Aerys giustiziato dai ribelli.

Sospettavo la confusione per via di questo passo:

Cita

We had come late to Robert's cause. It was necessary to demonstrate our loyalty. When I laid those bodies before the throne, no man could doubt that we had forsaken House Targaryen forever. And Robert's relief was palpable. As stupid as he was, even he knew that Rhaegar's children had to die if his throne was ever to be secure. Yet he saw himself as a hero, and heroes do not kill children

E' Tywin che parla con Tyrion. Qui sì che c'è un vantaggio per Robert.

7 hours fa, porcelain.ivory.steel dice:

E' come se Jaime dovesse essere il capro espiatorio dell'amarezza di Ned, ma altri Cavalieri investiti avevano medesimi obblighi di lealtà verso i più deboli, oltre che verso il proprio re.

« So many vows...they make you swear and swear. Defend the king. Obey the king. Keep his secrets. Do his bidding. Your life for his. But obey your father. Love your sister. Protect the innocent. Defend the weak. Respect the gods. Obey the laws. It's too much. No matter what you do, you're forsaking one vow or the other. »

Secondo me questo discorso non è del tutto sbagliato, né frutto di una consapevolezza di fondo verso i propri errori. E' una lettura interessante quanto sconcertante per altri aspetti. Di fondo Jaime è accusato di continuo, si associa a lui la figura dello spergiuro. Eppure i suoi fratelli in bianco, che a loro tempo giurarono di proteggere innocenti, indifesi e deboli, sono venuti meno anche loro ad un giuramento, infrangendolo in modo diretto o indiretto che sia, restando in disparte, lasciando che tutto si compisse, mantenendo una fedeltà irrazionale in un uomo folle.

Quando gli innocenti e gli indifesi bruciavano atrocemente, gli onorevoli Ser Barristan Selmy e Ser Gerold Hightower si limitavano a guardare in silenzio. Non differente da Jaime a suo tempo, sì, ma parimenti hanno scelto di non onorare il giuramento verso l'innocente. 

Perciò egli non ha torto a rilevare la contraddizione di fondo nella moltitudine di giuramenti.

Cosetta superficialissima: No matter what you do, you're forsaking one vow or the other è un'osservazione potentissima, in cui c'è metà di Jamie, e metà del suo percorso.
Gli altri -potremmo dire la società, o il ruolo che la società impone ad uno come lui- hanno tante di quelle pretese su di te, ti pongono tanti di quei paletti... senza tener conto conto dell'immensa complessità dela vita. E del fatto che quelle pretese a volte risulteranno contraddittorie; ti porteranno a "sbagliare" -agli occhi del mondo e rispetto agli impegni che ti ha addossato- qualunque cosa tu faccia. Ha sbagliato -agli occhi freddi e superficiali del mondo- chi ha agito uccidendo Aerys, tanto quanto Barristan che non ha agito di fronte ad altre atrocità. Perchè questa serie di giuramenti ed impegni, che sulla carta suonano alti, nobili e limpidi, sarebbero applicabili e  non problematici si e no in una fiaba, con i buoni da una parte, il cattivo dall'altra e in mezzo la principessa amata, candida e in trepidante attesa (e che non è tua sorella, tra l'altro) da liberare. Ma la vita vera non è una fiaba... e il mondo di Martin -che poi si basa spesso sui fatti storici, è di fantasia ma non irreale, si è ispirato al peggio della Storia o comunque al peggio dell'animo umano- ancora di meno.

Jaime è entrato nelle Cappe Bianche per far dispetto al padre -o meglio: per compiere un gesto individuale e solo suo, di indipendenza dall'onnipresente, ingombrantissima figura paterna- e per sfuggire ad un futuro matrimonio che lo avrebbe portato a "tradire" Cersei con un'altra. Ma era un ragazzo, impulsivo, troppo sicuro di sè e, per forza di cose ed inesperienza della vita, superficiale (quello stesso che rivedrà in Loras, in uno dei passaggi più rivelatori di Asoiaf). Non era in grado, allora, di cogliere la gabbia di costrizioni e richieste contraddittorie in cui si stava chiudendo. Forse non lo capisce neanche nel momento in cui uccide Aerys: perchè è ancora un ragazzo, e perchè fa la sola cosa sensata, benchè istintiva, se non per la questione altofuoco (è stato osservato che era sufficiente avere ucciso Rossart, anche se non ne sono così sicura: taglia la coda alla lucertola e gliene crescerà una nuova, è solo questione di tempo. Per ucciderla -accidenti che immagine sgradevole ho trovato: io non ucciderei mai una lucertola-, per fermarla per sempre devi tagliarle la testa), per il fatto che Aerys gli aveva appena ordinato di portargli la testa di suo padre.
Lo capirà, un po' per volta, crescendo, sulla propria pelle. Che la società -quella società, e ad uno come lui- a volte ti incolla addosso una serie di precetti e norme potenzialmente in conflitto tra loro, solo per poter poi, la prima volta che ti trovi in una situazione complessa e non prevista da quella serie di giuramenti tanto altisonanti quanto sganciati dalla realtà, schematici e lontani dalla complessità del mondo reale, puntare indignata il dito verso di te e chiamarti "traditore" e "spergiuro".

(E come sempre ho scritto mezza pagina per un concetto che stava in una riga. ) 

La metafora della lucertola è più che calzante a mio avviso, e comunque, tranquilla, piu di qualcuno di noi, qui, fa della prolissità il proprio stile di vita.  Evviva. 

%d/%m/%Y %i:%s, Stella di Valyria dice:

è stato osservato che era sufficiente avere ucciso Rossart, anche se non ne sono così sicura: taglia la coda alla lucertola e gliene crescerà una nuova, è solo questione di tempo. Per ucciderla -accidenti che immagine sgradevole ho trovato: io non ucciderei mai una lucertola-, per fermarla per sempre devi tagliarle la testa

Nella sala del trono c'erano solo Aerys e Jaime, il re non avrebbe potuto dare l'ordine a nessun altro. E per neutralizzarlo bastava dargli una botta in testa, comunque, non c'era bisogno di ucciderlo.

Jaime ha ucciso Aerys soprattutto perchè lo schifava sin nel profondo.

Un'altra chiave del destino di Jaime sta nelle scene e nel paragrafo del libro bianco, in cui emerge il rammarico per una pagina rimasta tutt'ora vuota, il cui inchiostro segna solo un atto disonorevole e infame. Se ciò è presente sia nel libro che nella serie, si deve presumere che Jaime giungerà infine a contraddire quel vuoto con una nuova impresa, che lo colmerà compensando nei fatti l'atto precedente. Rare sono le imprese mastodontiche in cui poi si sopravvive. Pertanto è un altro dettaglio che vira, a mio avviso, verso una destinazione tragica. 

22 hours fa, JonSnow; dice:

« No matter what you do, you're forsaking one vow or the other. »

Noto ora che c'è un forte parallelo con una delle idee di fondo di Martin: molto spesso  ciò che è giusto, ciò che è buono, ciò che è secondo onore e ciò che è opportuno sono cose che non coincidono, ed è impossibile conciliarle o agire in modo da realizzarle tutte. E' un dilemma contro cui si scontrano molti suoi personaggi. Per citare un esempio clamoroso, Robb che, militarmente geniale, si gioca alleati preziosi per comportarsi secondo giustizia (ma in modo non opportuno) e punire chi ha ucciso i due ragazzini Lannister prigionieri, e si scava la fossa definitivamente mandando a monte il matrimonio combinato con i Frey per agire secondo onore e sposare Jeyne (comportamento onorevole, ma di nuovo non opportuno). O Ed, che si accusa pubblicamente di un odioso crimine che non ha commesso dopo che Varys gli ha fatto notare che, così, proteggerà le figlie (sacrifica l'onore per l'amore). O Danaerys, che spesso per applicare la giustizia -o ciò che lei ritiene tale- viene meno alla bontà ed all'umanità.

A quanto pare, questo è un tema che, presentato in varianti diverse, è molto caro a Martin: la vita spesso è così complessa che a volte ti trovi in situazioni in cui, comunque ti muova e per quanto tu valga, sbaglierai qualcosa o verrai meno a qualcosa. Le buone intenzioni non sono sufficienti e chiunque, non solo un Jaime ma persino un Ned o un Robb, può trovarsi a compiere errori, magari anche essendone consapevole, con tutto il dolore e il conflitto interiore che questo comporta... semplicemente perchè, tra tante strade tutte a loro modo moralmente necessarie, ne deve scegliere e ne può percorrere una sola.

@Stella di Valyria ma la vita, la vita reale, non è in fondo questo? Trovarsi continuamente di fronte a delle scelte da compiere e, di volta in volta, dover decidere tra la giustizia e l'opportunità? tra seguire il cuore o se vogliamo l'istinto oppure il raziocinio? Tra due mali scegliere quello che in quel momento a noi appare il minore, e poi magari scoprire soltanto dopo che sarebbe stato meglio compiere una scelta differente? Il problema, a mio modo di vedere le cose, non è cosa si sceglie, ma con quali intenzioni.

E' questa la grandiosità di Martin e delle sue opere, è questo ciò che le differenzia da altre opere di letteratura classica: la cosa giusta non sempre è riconoscibile con facilità, ed anche quando lo è, l'umanità di chi è chiamato a compiere la scelta è l'umanità dell'uomo qualunque, e non dell'eroe, quindi fallace.

Credo che la complessità di Jaime stia in fondo in questo: egli è l'essere umano più umano di tutti.

Certo che deve ancora riempire la sua pagina bianca, io aspetto con ansia di vedere come.

Non ho ancora avuto il tempo di leggere tutto questo interessante thread, ma comunque mi piacerebbe dire già la mia sul destino del baby-Targaryen.
Poichè che si chiedono supposizioni limitate solamente alla narrazione televisiva, penso di avere un punto di vista privilegiato, infatti sono uno di quelli che si è "gustato" la serie senza lo scomodo, inevitabile pregiudizio di chi ha letto i libri.

L'argomento si è già affrontato nella prima parte: il destino di Jon, Dan e del loro (fino ad oggi solo ipotizzato) figlio.

Mi scuso se riprendo un argomento già trattato. Spero non crei troppa confusione.

Il destino del frutto dell'incesto

Premetto che da una coppia fertile non è sicuro che avvenga la fecondazione, figuriamoci da una donna dichiarata sterile e un uomo presunto tale, ma facciamo finta che sia veramente in arrivo un piccolo Targaryen.
Sebbene, a quanto pare, nei libri l'incesto sia pressochè normale, non mi pare che in GoT i frutti dell'incesto siano argomenti di cui vantarsi, infatti vengono utilizzati come accuse infamanti e vengono nascosti con vergogna. Ciò premesso, non penso che il frutto di un incesto (seppure involontario) sia destinato a sedere sul TdS e a governare i 7 regni. Se il destino di baby Jon fosse stato quello, penso che gli autori della serie avessero reso, sin dall'inizio, l'incesto meno disonorevole.

Dualismo ghiaccio-fuoco

Identificarlo con Jon-Dani ormai, per una serie di motivi, è impossibile.

Lo so, i fans l'avrebbero gradito ma non è così e neanche mi pare il caso di appiopparlo alla sola persona di Jon.
La mia convinzione (supportata da alcuni di voi e nientepopodimeno che dallo stesso Martin) è che la contrapposizione sia da individuare nella dicotomia NK-R'hllor. Se ci si riflette bene non è poi così strano. Nel mondo dei WW troviamo diversi simboli pseudo-religiosi tra cu, non ultimo, un altare di ghiaccio.

Il ruolo di Bran

La sfida che vede NK e Bran contrapposti sullo stesso piano è risibile. Non possiamo però negare che uno degli scopi primari del NK sia l'eliminazione del Corvo con 3 Occhi. Secondo me perchè, col suo dono di conoscere il passato (aiutato quasi sicuramente dal sapiente Sam) potrebbe rivelare la chiave per eliminare definitivamente i WW. E qui potrebbero essere importanti la scena della creazione del NK e il famoso altare su cui i neonati vengono trasformati.

L'ipotetica spedizione oltre Barriera

Ormai la "gita" è supportata da parecchi  indizi. Mi chiedo: e se la spedizione fosse veramente indirizzata al famigerato altare? e se della compagnia facesse parte anche una certa sacerdotessa col pallino di sacrificare i figli altrui? e se con loro ci fosse anche baby jon ( poco importa se già nato o ancora dentro la madre)?

Potrebbe essere un'altra delle numerosissime e affascinanti teorie...

@porcelain.ivory.steel

@porcelain.ivory.steel:
"l'umanità dell'uomo qualunque, e non dell'eroe, quindi fallace.

Credo che la complessità di Jaime stia in fondo in questo: egli è l'essere umano più umano di tutti.

Certo che deve ancora riempire la sua pagina bianca, io aspetto con ansia di vedere come."

Bellissima osservazione!
E' vero, sono situazioni e contraddizioni in cui ci troviamo anche noi, profondamente vere e profondissimamente umane. Qui amplificate dal fatto che i personaggi hanno posizioni di potere, quindi la posta in gioco è un milione di volte tanto, e così pure le conseguenze (per nostra fortuna, il più delle volte dobbiamo rispondere "solo" alal nostra coscienza, e se sbagliamo roviniamo "solo" la nostra vita -il "solo" è amaramente sarcastico, eh. Soprattutto il secondo... e ne so qualcosa). In un Robb, lo stesso tipo di scelte determina l'esito di una guerra, migliaia di morti e la storia di un intero regno. Ma hai ragione: la trovata geniale di Martin (una delle tante) è collocare, in queste situazioni estreme e "altissime", degli esseri umani "qualsiasi", veri e fallaci: persone che potremmo essere noi, che in un certo senso siamo noi; non gli eroi irreali, stilizzati e quasi immateriali delle canzoni care alla prima Sansa.

In quanto alla pagina bianca, mi aveva colpito molto il post di @JonSnow;
E' vero: quello spazio bianco è lì, fin dal primo volume, ad aspettare di essere completato. Spesso abbiamo notato che il cammino di Jaime aveva qualcosa di incompiuto, mozzo. Già in Asoiaf, dove veniva lasciata intendere una redenzione, che però di fatto non si vedeva mai realmente; e ancora di più in GOT, dove per anni ci ha lasciati perplessi il suo sembrare fare continuamente un passo avanti ed uno indietro (cosa, questa, che ora capisco meglio, o almeno capisco come sia nata a livello bassamente pratico: probabilmente gli autori, tra due momenti potenti, alti e speciali, ossia la bellissima scena della vasca in cui vediamo per la prima volta il nuovo -o forse semplicemente il vero- Jaime e, secondo elemento, il suo liberarsi finalmente dalle catene di amori tossici e clichè appiccicatigli addosso, nella meravigliosa partenza solitaria sotto la neve, dovevano tenerselo in sospeso per varie stagioni, e non sapevano bene cosa farne o fargli fare). Tutto torna: Jaime finora ha vissuto una lunga fase di preparazione, deve ancora compiere "il" gesto, quello che riempirà la pagina bianca.

Mi era parso difficile, tuttavia, conciliare questa lettura con l'altra che abbiamo dato pochi post fa, di un Jaime personaggio doppiamente tragico, in quanto destinato ad essere l'unico eroe senza gloria, ad agire per il giusto sembrando sempre fare la cosa sbagliata, condannato ad essere eternamente sottovalutato, non compreso e disprezzato. E pensavamo ad un finale che, quasi beffardo, lo riportasse al punto da cui era partito, chiudendo un cerchio mentre lui si era illuso, e aveva cercato, di procedere in linea retta, allontanandosi dal punto di partenza: lui che uccide Cersei salvando Approdo -o l'intera Westeros, dato che ormai il conflitto sarà totale- ma che, a rigore e per i soliti giudici parziali, si rende nuovamente regicida, e questa volta pure fratricida. Ma un vago modo di conciliare le due cose, rendendogli almeno una giustizia postuma (a lui che, pur essendo tutt'altro che un santo, di giustizia, nella sua vita, ne ha ricevuta ben poca, e soprattutto non è mai stato conosciuto veramente, per quello che è) sarebbe che, questa volta, il suo gesto venisse capito. E che, dopo la sua morte (perchè Jaime me lo vedo destinato a morire, senza se e senza ma; e forse è quello che anche lui desidera, ormai: come un Jon Snow, è immensamente stanco e deluso; ha attraversato troppo amarezza e ha represso per troppo tempo i propri desideri per avere ancora un sogno da perseguire, un progetto individuale su cui fondare una vita nuova, più semplice e serena) su quella pagina troppo bianca venisse scritto:

"Uccisore della regina Cersei, con quel gesto ha salvato Approdo del Re e Westeros"

L'evoluzione di Jaime sembra piuttosto lineare: voleva essere un cavaliere vero --> per gli altri diventa l'odiato Kingslayer  --> assume le fattezze dell'odiato Kingslayer (arroganza e cinismo) --> pensa soltanto a Cersei e alla spada --> incontra Brienne, che è il cavaliere che avrebbe voluto essere --> perde la mano della spada --> è costretto a ridisegnare la propria identità ---> inizia la sua trasformazione e si allontana anche da Cersei, tagliando col resto del suo passato negativo --> si avvia a diventare quello che voleva/avrebbe dovuto essere.

Abbiamo la conferma dalla serie che diventerà un cavaliere capace di almeno un'impresa degna di finire nei libri.

@Stella di Valyria per Jaime io vedo una fine tragica intesa come morte per lui e morte della sua amata Cersei per mano sua, che magari per noi è una ovazione (per me no, per me Cersei è un grandissimo personaggio, quello della serie più badass e villain che non il corrispettivo cartaceo, ma insomma anche se so che sarà giusta la sua morte non nego mi spiacerà non poco), ma per lui, per Jaime, sarà una tragedia. Per il coinvolgimento emotivo personalissimo, essendo sua sorella, amata, amante, madre dei suoi figli, unica figura femminile onnipresente accanto a lui fin dalla nascita; e poi perché sarebbe, come fai notare anche tu, un altro regicidio.

Tuttavia, per come Cersei stessa si è configurata ormai come nemico finale tra gli umani, quindi nemico in comune di tutti gli altri popoli, capace di tradire, pronta a farlo, che ha a cuore unicamente la sopravvivenza sua e del suo nascituro, dubito che quel gesto di Jaime verrebbe visto allo stesso modo di quando uccise Aerys.

Io immagino che la grande alleanza che si sta convogliando nel Nord, a Winterfell presumibilmente, debba dividersi ben presto in due tronconi: coloro che dovranno imbarcarsi oltre la Barriera, ancora, poichè ormai pare più che probabile che l'altare di ghiaccio e sua distruzione diventino di rilevantissima importanza, e coloro che rimarranno a sud della Barriera, a Winterfell o muovendo verso sud, chissà, a cercare di resistere. Ecco, io qui vedo Jaime, a guidare una resistenza.

Ma Jaime già non sarà più quello che era precedentemente nemmeno agli occhi dei suoi nemici, ben presto alleati, e la cosa sarà ancora più evidente quando questi lo vedranno arrivare solo, senza un esercito, in rotta di collisione con la sua sovrana.

Jaime sarà l'eroe tragico che di certo si immolerà, ma lo farà compiendo qualcosa di eccezionale.

La pagina bianca è stata inserita apposta anche nella serie, e credo che spetterà a Brienne riempirla.

Altra cosa che aspetto di vedere con grande impazienza è il suo nuovo incontro con Bran.

Bran che non è più Bran, ma Bran che sa, sa quello che è successo e probabilmente sa anche perché doveva succedere esattamente quello che poi è avvenuto, a che scopo, forse ha già visto chi o cosa sarà Jaime nel finale della storia, quale ruolo egli dovrà ricoprire. 

Mi auguro che tutto questo venga reso con il dovuto pathos in GoT, perché davvero siamo al succo della storia e di questa storia vorremmo, almeno parlo per me, un finale all'altezza tanto nella sostanza quanto nella forma.