Esatto ma  Lyanna era simile ad Arya..ergo ...purtroppo Martin pettina le bambole...

Vero ma per quanto io sia ribelle e per quanto uno possa affascinarmi, se uno, pure già sposato, mi rapisce contro la mia volontà creando una situazione difficile per la mia famiglia a me girerebbero un po' ^^

Contro la sua di lei volontà ? 

Non credo proprio...

Ci sono troppi punti oscuri, specie su questa parte della vicenda. Speriamo di scoprirli prima o poi.

17 hours fa, Gedeont dice:

 

Sì ma perché dovrebbe mentirsi? E' questo che non capisco, tutto lascia pensare che ne fosse convinto sul serio, non c'è niente che avrebbe dovuto fargli credere il contrario.

Comunque essere rapita e stuprata non implica in nessun modo essere debole e indifesa.

 

Robert non era noto per niente del genere, aveva semplicemente avuto una figlia il che non implica in nessun modo un'incapacità a rimanere fedele. Questa incapacità la vediamo in seguito, solo che essendoci di mezzo Cersei direi che il discorso cambia parecchio.

Il giudizio di Lyanna è superficiale almeno quanto quello di Robert su di lei; se poi consideriamo che è stato pronunciato da una che molto probabilmente è scappata con un uomo sposato con prole, diciamo che perde un tantino di credibilità.

Chi mente a sé stesso è sempre convinto di ciò che si dice. Altrimenti non si mentirebbe e realizzerebbe egli stesso che ci sono altre opzioni più logiche presenti. Di base Robert non aveva la minima idea della personalità e della natura di Lyanna, come Ned stesso gli fa notare. Aveva colto solo e soltanto la sua bellezza e da lì ha idealizzato tutto scegliendo egli stesso i pensieri e l'incarnazione di quella stessa donna. Motivo per il quale ha sempre rifiutato di vedere ed ha sempre erroneamente creduto che senza il rapimento ella sarebbe stata disposta a riempirlo di amore. 

Quanto a Robert, sì, aveva avuto una figlia bastarda. Ed è impossibile che uno diventi festaiolo e chiassoso dal nulla. Robert non era assolutamente un soggetto devoto alla serietà e al rigore morale. Lyanna avrà tratto le sue conclusioni non solo dall'episodio della figlia, ma anche dai suoi comportamenti, di certo da una prospettiva più lucida di chi ama e idealizza gli altri. Lyanna non aveva modo di distorcere i propri sentimenti verso Robert, non ne era minimamente innamorata. Esiste anche la perspicacia. Non tutti si fanno intortare e colgono solo dopo anni l'essenza di una persona. 

Un'altra prova di quanto sia incapace di rimanere fedele e di provare ciò che dice (già all'epoca quindi) è il fatto che abbia avuto un'altra figlia bastarda ed un altro rapporto sessuale occasionale durante la Battaglia delle Campane, mentre era ferito. Proprio a guerra in corso, la stessa guerra in cui cercava di riportare a Casa Lyanna e liberarla, la donna che lui diceva di amare disperatamente. Lyanna non era di certo morta allora. Eppure non mi pare abbia tenuto fede alla sua persona.

Quanto a Rhaegar, evidentemente la personalità diversa, molto più incline all'eleganza e all'intellettualismo, hanno fatto il resto. Magari Rhaegar si è concentrato sulla vera personalità di Lyanna e non solo su un'idea auto imposta. La stessa Lyanna avrà colto sentimenti veritieri. Ma al momento non è dato sapere di più sul loro affaire. 

Quando ricorda con Ned i "bei tempi" della guerra, prima di cercare di far dire a Ned il nome della madre di Jon, lascia intendere chiaramente di aver avuto non una, ma diverse prostitute, di cui ricorda vagamente i nomi. E in un altro passaggio poco distante dice che quella era la guerra con cui sperava di liberare Lyanna, il suo grandissimo amore, e poterla sposare. Insomma, in quanto a morale e fedeltà, era già ben "elastico" da giovane.

Esattamente! Il vizio già c'era. 

Comunque un'altra contraddizione che dimenticavo del patriarca Lannister: l'odio di Tywin per le puttane, per le prostitute con cui si intratteneva il figlio. Poi però va a letto con Shae. 

%d/%m/%Y %i:%s, JonSnow; dice:

Quanto a Rhaegar, evidentemente la personalità diversa, molto più incline all'eleganza e all'intellettualismo, hanno fatto il resto. Magari Rhaegar si è concentrato sulla vera personalità di Lyanna e non solo su un'idea auto imposta. La stessa Lyanna avrà colto sentimenti veritieri. Ma al momento non è dato sapere di più sul loro affaire. 

Lyanna era in parte simile a Arya ma per certi aspetti ricordava anche Sansa che amava le canzoni  e Rhaegar era anche un diciamo poeta , un principe delle fiabe cui aggrapparsi per non sposare chi si sapeva avrebbe portato solo alla sua infelicità e alla sua prigionia in un matrimonio mal assortito da subito

La più bella contraddizione di Tywin si ritroverebbe comunque qualora Tyrion si rivelasse frutto di uno stupro e un Targaryen. Perché prenderlo con sé e allevarlo nonostante tutto e nonostante rappresentasse un'umiliazione fin troppo grande, pareggerebbe in pratica l'atto d'amore di Ned e mostrerebbe il lato più profondo del vecchio leone. Ma io mi accontento che abbia scelto di tenerlo comunque anche come Lannister, perché non ho mai amato la teoria di Tyrion Targaryen, se non per questo piccolo risvolto morale. Preferisco sia quindi al 100% figlio di Tywin. 

Però, un sospetto c'è. Non tanto nei capelli metà quasi bianchi -sarebbe anche troppo evidente- ma per la passione di Tyrion per i draghi. Nata in lui come qualcosa di istintivo, congenito: da piccolo li sognava di notte... A meno che la spiegazione sia tutta in una frase che dice ad un certo punto: cavalcando un drago, persino io, così piccolo e deforme, sarei apparso grandissimo.
Tornando all'ipotesi che non sia figlio di Tywin: sarebbe affascinante la quasi-simmetria con Ned. Entrambi avrebbero compiuto un gesto di grandissima generosità, a svantaggio di loro stessi (Ned macchiando il proprio onore, in realtà intatto; Tywin sopportando una persona che detesta e che evoca in lui ricordi orribili -compresa la morte della adorata moglie, altra, e ancora peggiore, conseguenza della violenza). Ma ognuno lo avrebbe fatto secondo la propria natura: Ned con modi protettivi, equilibrati; con affetto e persino dolcezza; Tywin con rabbia e risentimento che gli uscivano da tutti i pori. Però... a me piacerebbe persino, se fosse così. Proprio per l'elemento della contraddizione. E perchè sarebbe, da parte di Martin, un dirci "aspettate a giudicare le persone (e i miei personaggi) e non pensate mai di averle comprese appieno"

Neanche a me entusiasma la teoria tiryon targarien ,peró c'è da dire che Martin nella sua meticolosa descrizzione calca su certi aspetti ,quando lo raffronta ai fratelli enfatizza quanto i suoi capelli siano piú bianchi che biondi e com e i suoi occhi siano di colore diverso uno verde "lannlister" l' altro nero "e noi sappiamo che quando descrive gli occhi di alcuni targarien parla di occhi talmente viola scuro da sembrare neri".Comunque x metà rimarrebbe un lannister visto che sua madre era una lannister cugina di Twin.

18 hours fa, MezzoUomo dice:

Per quanto mi riguarda l'intera vicenda Rhaegar - Lyanna al momento è ancora un mistero insondabile.

La loro storia è una totale revisione dell'amore cortese e del romanzo cavalleresco. Martin è un maestro in questo(ad esempio decostruzione dello stereotipo dell'eroe fantasy)

Fin dall'inizio non ho mai sentito la necessità di idealizzare il rapimento di Lyanna da parte di Rhaegar o di giustificarlo in nome dell'amore, dell'infelicità del matrimonio del Principe di Roccia del Drago o della lussuria e infedeltà di Robert. Credo che l'unica preoccupazione di Rhaegar fosse quella di concepire un terzo figlio per soddisfare la profezia del drago che deve avere tre teste.. Non la felicità, il benessere  o i sogni romantici di Lyanna. Lyanna trascorre un anno nella Torre della Gioa in una situazione di semi prigionia,  senza alcuna possibilità di comunicare con i propri famigliari o di interagire con il mondo esterno, controllata a vista suppongo. Tutti i personaggi di Martin anche i grandi eroi hanno una moralità complessa,grigia, ambigua così come anchei grandi villain a volte possono compiere atti di grande umanità o compassione. Rhaegar probabilmente cercava di salvare il mondo e per farlo doveva compiere la profezia ma le sue azioni, la sua mancanza di lungimiranza(abbandona gli affari di stato nelle mani del Re Folle la cui capacità di giudizio viene ulteriormente offuscata dalle parole suadenti di Varys  si aliena la simpatia di almeno 3 dei 7 regni e dei loro Lord protettori) sono state riprovevoli e soprattutto si sono rivelate un boomerang.  

@Stella di Valyria

Analisi che condivido. Più che altro per me l'atto d'amore di Tywin sarebbe ancor più grande e la contraddizione finale. Ned ha scelto di tenere con sé e allevare il proprio nipote. Tywin, nel caso, uno sconosciuto frutto di uno stupro e causa della morte della moglie. Magari anche Joanna gli ha estorto una promessa come Lyanna, nel caso. L'autocontrollo, la profondità recondita nella sua personalità e l'amore per la donna della sua vita surclasserebbero qualunque altra emozione nelle Cronache, in questo caso. Ripeto, è un concetto morale bellissimo, però purtroppo porterebbe con sé l'ennesimo Targaryen nascosto. E proprio non mi va giù. L'atto di Tywin resta comunque molto potente anche così.

Per il resto, la tua frase sull'ipotetica affermazione di Martin

24 minutes fa, Stella di Valyria dice:

E perchè sarebbe, da parte di Martin, un dirci "aspettate a giudicare le persone (e i miei personaggi) e non pensate mai di averle comprese appieno"

Ci prende in pieno con la sua filosofia e vale per ASOIAF quanto per la vita. Tutti sono fin troppo disposti a giudicare in maniera celere ed inequivocabile, influenzati da simpatie e antipatie, da tratti minimi e dalle proprie convinzioni. In un certo senso Martin beffa la facilità di conclusione dell'essere umano e quanto egli sia maldisposto nell'accettare e comprendere la natura altrui. 

1 hour fa, JonSnow; dice:

 

Chi mente a sé stesso è sempre convinto di ciò che si dice. Altrimenti non si mentirebbe e realizzerebbe egli stesso che ci sono altre opzioni più logiche presenti. Di base Robert non aveva la minima idea della personalità e della natura di Lyanna, come Ned stesso gli fa notare. Aveva colto solo e soltanto la sua bellezza e da lì ha idealizzato tutto scegliendo egli stesso i pensieri e l'incarnazione di quella stessa donna. Motivo per il quale ha sempre rifiutato di vedere ed ha sempre erroneamente creduto che senza il rapimento ella sarebbe stata disposta a riempirlo di amore. 

 

Quanto a Robert, sì, aveva avuto una figlia bastarda. Ed è impossibile che uno diventi festaiolo e chiassoso dal nulla. Robert non era assolutamente un soggetto devoto alla serietà e al rigore morale. Lyanna avrà tratto le sue conclusioni non solo dall'episodio della figlia, ma anche dai suoi comportamenti, di certo da una prospettiva più lucida di chi ama e idealizza gli altri. Lyanna non aveva modo di distorcere i propri sentimenti verso Robert, non ne era minimamente innamorata. Esiste anche la perspicacia. Non tutti si fanno intortare e colgono solo dopo anni l'essenza di una persona. 

 

Un'altra prova di quanto sia incapace di rimanere fedele e di provare ciò che dice (già all'epoca quindi) è il fatto che abbia avuto un'altra figlia bastarda ed un altro rapporto sessuale occasionale durante la Battaglia delle Campane, mentre era ferito. Proprio a guerra in corso, la stessa guerra in cui cercava di riportare a Casa Lyanna e liberarla, la donna che lui diceva di amare disperatamente. Lyanna non era di certo morta allora. Eppure non mi pare abbia tenuto fede alla sua persona.

 

Quanto a Rhaegar, evidentemente la personalità diversa, molto più incline all'eleganza e all'intellettualismo, hanno fatto il resto. Magari Rhaegar si è concentrato sulla vera personalità di Lyanna e non solo su un'idea auto imposta. La stessa Lyanna avrà colto sentimenti veritieri. Ma al momento non è dato sapere di più sul loro affaire. 

Se uno mente a sé stesso su qualcosa non può esserne convinto, altrimenti non avrebbe bisogno di mentirsi.

Che Robert avesse una percezione sbagliata di Lyanna potrebbe essere vero ma non significherebbe che sta mentendo a sé stesso, vorrebbe solo dire che si sbagliava, che è una cosa molto diversa perché non implica malafede.

Che Bobby B avesse l'inclinazione del festaiolo non è in discussione ma in altre circostanze non sarebbe diventato la persona che vediamo all'inizio della saga, quello è il risultato di 15 anni di depressione e soprattutto di matrimonio con Cersei, che non augurerei neanche al mio peggior nemico. Certamente non si sarebbe mai trasformato in Ned ma magari con una persona normale a fianco sarebbe maturato.

Frequentare prostitute in quel mondo non significa niente e non è certamente segno di infedeltà, specialmente per un lord. Avere un'amante è una cosa molto, molto diversa ed a quello si riferiva Lyanna.

E Robert non ha fatto la guerra per liberare qualcuno, l'ha fatta perché Aerys l'aveva condannato a morte.

Tywin non odiava le prostitute, detestava il fatto che Tyrion le frequentasse pubblicamente.

Tyrion Targaryen no, per carità.

Ma Robert, appunto, sceglie egli stesso di avere quella percezione. Egli non vuole vedere, né tantomeno considerare altre opzioni. Non prende coscienza con la reale essenza di Lyanna, gliene attribuisce lui stesso una, incurante, anche perché fare i conti con la volontarietà di un gesto del genere significherebbe affondare in un dolore doppiamente grande. L'unico modo è quindi distorcere informazioni e percezioni, rifiutando tutto il resto e crearsi una menzogna meno spiacevole di quanto possano risultare gli eventi realmente accaduti. Come si suol dire, ripeti una bugia una volta, due volte, cento volte ed essa diventerà una verità, di cui essere convinti. 

Già, nessuno nega che Robert sarebbe potuto maturare in qualcosa di diverso. Ma in questo caso tu vuoi imporre a Lyanna un atto di fede che non è proprio di tutti. Talvolta per spingere una persona ad un cambiamento significativo è necessario amarla, tenere ad essa al punto da credere fermamente in lei e in ciò che essa possa diventare. Nella ragazza del Nord non c'erano questi sentimenti. 

Inoltre che le prostitute fossero una formalità o meno, ogni individuo è a sé stante. Molto probabilmente Lyanna non aveva una tale soglia di tolleranza e cercava ben altri comportamenti. 

Non ho scritto da nessuna parte che Robert ha fatto una guerra per liberare qualcuno o l'abbia scatenata. Quello è opera di Jon Arryn. Ho scritto che in essa cercava di riportarla a casa e liberarla. Era uno degli obiettivi, insieme alla caduta dei Targaryen. Dubito fortemente che in quella guerra Robert volesse semplicemente uccidere Rhaegar e Aerys e non riavere la donna che diceva di amare così tanto.

E poi, in ogni caso, proprio a guerra in corso non si è fatto problemi con le prostitute nei bordelli. Questo fa capire che la depressione e i traumi hanno solo aggravato un vizio già esistente, non che esso si sia palesato dopo di essi.