Quasi penserei -ma è solo un'ipotesi, uno spunto di riflessione buttato lì- che il primo Jaime non sia l'uomo coraggioso, ardito e sicuro di sè che tutti lo ritengono, ma... quasi l'opposto. E' innamorato della sorella tanto da essere in sua balia;  quando racconta la loro prima volta si intuisce chiaramente (almeno, io l'ho intesa così) che, già da ragazzini, è lei a prendere l'iniziativa, a sedurlo e poi condurre il gioco. Si ritrova appiccicata un'etichetta che ha una parte di lui fa male, ma non fa nulla per staccarsela di dosso, perchè "fa molto Lannister", combacia con l'immagine pubblica che deve dare (arrogante, spregiudicato) e sicuramente rende orgoglioso papà Tiwyn. Se vogliamo, tirando forse la cosa un po' per i capelli, sappiamo che è nato per secondo, tenendo un tallone della sorella: amore predestinato sin dalla nascita; essere, in due corpi, una persona sola, che è la lettura che le circostanze, a quel punto, suggeriscono... o simbolica dipendenza? Da Cersei, fin dall'inizio; e poi da cento altri fattori esterni. Dal giudizio del mondo. Mettiamoci anche che essere il figlio machio prediletto di un padre "ingombrante" come Tiwyn forse non aiuta molto a sviluppare una personalità autonoma ed un coraggio autentico. Forse, il coraggio che si mostra è più un risplendere di luce riflessa. Qualunque cosa tu faccia, sei già qualcuno per il nome che porti e per la cornice che ti ritrovi intorno. Non sarà che il primo Jaime, oltre ad avere i difetti che tutti conosciamo, è poco più di un bel contenitore semivuoto? Capace anche di gesti impulsivi arditi e fieri (del resto, quando anni dopo si troverà di fronte alla spavalderia arrogante e totalmente priva di esperienza della vita di Loras, vi riconoscerà se stesso da giovane, e lo farà con amarezza e quasi fastidio, non certo rimpianto), ma non di un agire più quieto, pensato, ponderato. Che, pur se molto meno spettacolare che uccidere un re, a volte richiede una sua forma di coraggio. Il coraggio dell'autonomia e della scelta di cosa e chi essere.

Mi viene quasi il dubbio che il Jaime coraggioso, adulto e forte, almeno interiormente, non sia il primo -quello bellissimo e così sicuro di sè da rasentare la strafottenza, sfavillante, arrogante, fiero; uno che una vecchia pubblicità avrebbe definito "l'uomo che non deve chiedere mai" - ma quello che, forse, sta nascendo dopo l'amputazione, indebolito fisicamente, menomato, guerriero appena mediocre e provato nello spirito. Purtroppo devo dire "forse" perchè, nei libri, il cammino di Jaime finora è stato lungo ma, nello stesso tempo, non lo ha fatto ancora allontanare abbastanza "da casa" per poter vedere chiaramente la persona nuova... E' più una premessa (e promessa) che un fatto compiuto, di cui si possa parlare con cognizione di causa. Staremo a vedere... se Martin mai si deciderà.

2 hours fa, Stella di Valyria dice:

Posso ricordare male (se sbaglio, correggimi tranquillamente    ), ma Aerys non aveva anche chiesto a Jaime, in sostanza, di consegnargli la testa di suo (di Jaime) padre? O è solo un'invenzione della serie, per giustificare meglio Jaime?

Ricordi bene, è stato il momento in cui Jaime ha deciso di uccidere Aerys.

2 hours fa, Aegon il mediocre dice:

Probabilmente Jon Snow anziché giustiziare il disertore nel prologo lo avrebbe condotto a castello nero per fargli dire ciò che aveva visto, probabilmente anziché aggredire verbalmente Jaime si sarebbe posto più razionalmente e probabilmente alla morte di Robert non ci sarebbe rimasto secco.

Jon era presente all'esecuzione e non ha prestato nessuna attenzione alle parole del tizio - come era normale, dal momento che vaneggiava.

Quand'è che Ned ha aggredito verbalmente Jaime?

non vedo sinceramente come ned(che non è un santo, ne il personaggio con la morale piu inattaccabile della saga, ma non è questo il succo in questo caso)potesse interpretare il tutto in modo differente da quanto poi ha fatto....

1)jaime ha servito fedelmente il re folle fino all'ultimo

2)jaime era uno dei tanti che ha assistito alla fine di brandon e rickard senza pronunciare una sillaba

3)jaime viene "visionato" seduto sul trono dopo che l'esercito della sua famiglia, accolto come ultima risorsa per le sorti della guerra, saccheggia approdo su ordine del padre, e con i nipoti del re folle avvolti nei mantelli lannister

la reazione di ned è la piu naturale, ossia che quell'uomo ha agito, cambiando sponda, nel momento a lui propizio , nel proprio interesse e di quello della sua famiglia! toccava a jaime offrire spiegazioni, altofuoco su tutte, non all'immaginazione "dell'integerrimo ned stark"! chiaramente servira piu avanti per mostrare un jaime profondamente toccato(e turbato)dalle conseguenze di quell'interpretazione che diventera la versione unica e comune su come andarono le cose, a dimostrazione che la sua corazza dorata respingeva i colpi solo in apparenza, ma non credo che la figura di ned debba venire intaccata e essere considerato come un personaggio in contraddizione con se stesso, o che ritiene la sua morale "superiore" giudicando pero gli altri al primo sguardo, per questo episodio!

in quella specifica occasione, secondo me dal punto di vista di ned c'era ben poco da chiarire....

Effettivamente non si capisce perché Jaime decida di starsene zitto senza dare spiegazioni o la sua versione. Sembra quasi che voglia fare l'offeso, ma comportandosi così si mette sullo stesso piano dei preconcetti che imputa a Ned. Danneggiando sé stesso peraltro. Molto infantile e molto permaloso.

Capirei se dicendogli la verità Ned lo avesse sbeffeggiato o gli avesse dato del bugiardo ma così è un po' comodo protestare contro la cattiva fede di Ned Stark quando sei il primo a non volerti esporre.

Il 23 febbraio 2018 at 19:39, the neck dice:

non vedo sinceramente come ned(che non è un santo, ne il personaggio con la morale piu inattaccabile della saga, ma non è questo il succo in questo caso)potesse interpretare il tutto in modo differente da quanto poi ha fatto....

la reazione di ned è la piu naturale, ossia che quell'uomo ha agito, cambiando sponda, nel momento a lui propizio , nel proprio interesse e di quello della sua famiglia! toccava a jaime offrire spiegazioni, altofuoco su tutte, non all'immaginazione "dell'integerrimo ned stark"! 

in quella specifica occasione, secondo me dal punto di vista di ned c'era ben poco da chiarire....

Vero anche questo. Ma se Jaime si è crogiolato passivamente nell'etichetta di dannato e infame uomo che la società gli ha attribuito quel giorno, lo stesso ha fatto Ned, crogiolandosi a sua volta nel senso di superiorità morale che poi inficerà altri componenti della Casata Stark, tra cui Catelyn. Egli non ha cercato letture differenti, come fai notare, ma si è limitato ad accogliere quanto visto, con l'assonanza più facile, ossia quella del favoreggiamento della causa Lannister e del padre Tywin. Non ha cercato un approccio più personale o un'interpretazione diversa, né ha voluto scardinare le parole di Jaime e le ragioni dietro quell'atto, avviando un confronto più specifico. In quell'occasione Jaime ha ritrovato inutile spiegarsi dinanzi ad uno sguardo gelido che l'aveva già giudicato senza appelli, ma al tempo stesso il medesimo errore lo compie Ned, laddove altri magari avrebbero considerato anche risposte meno facili e logiche alla questione. 

Per me, in quella occasione entrambi fanno lo stesso errore: identificarsi completamente con la causa e la fazione di cui fanno parte. Nessuno di loro cerca di guardare l'altro veramente, con i propri occhi: ognuno vede il nemico a priori, quello "che sta dall'altra parte" e basta. Lo Stark vede il Lannister, il Lannister vede lo Stark, e di questa visione -e dei relativi pregiudizi- si accontenta: nessuno dei due scorge, di fronte a se', un essere umano. Con la sua complessità e la sua, personalissima, storia. Qualcuno con cui ci sarebbe, forse, qualcosa da dire e molto, moltissimo da capire.

Precisamente. Tuttavia visioni molteplici tendono ad associare il biasimo solo ed esclusivamente alla figura di Jaime, rendendo perfettamente veritiera l'assonanza tra giudizio e apparenza, non ottemperando la stessa riflessione su Ned, che di certo non è dannato, ma pecca di senso di superiorità morale, avendo anch'egli difetti ed essendo umano. 

ma forse cosi doveva andare, non solo crea una discussione interessante sulla morale e il carattere di entrambi, ma contribuisce a instaurare quel clima teso tra le due casate che poi ditocorto sapra ben infiammare.......

5 hours fa, JonSnow; dice:

 

Vero anche questo. Ma se Jaime si è crogiolato passivamente nell'etichetta di dannato e infame uomo che la società gli ha attribuito quel giorno, lo stesso ha fatto Ned, crogiolandosi a sua volta nel senso di superiorità morale che poi inficerà altri componenti della Casata Stark, tra cui Catelyn. Egli non ha cercato letture differenti, come fai notare, ma si è limitato ad accogliere quanto visto, con l'assonanza più facile, ossia quella del favoreggiamento della causa Lannister e del padre Tywin. Non ha cercato un approccio più personale o un'interpretazione diversa, né ha voluto scardinare le parole di Jaime e le ragioni dietro quell'atto, avviando un confronto più specifico. In quell'occasione Jaime ha ritrovato inutile spiegarsi dinanzi ad uno sguardo gelido che l'aveva già giudicato senza appelli, ma al tempo stesso il medesimo errore lo compie Ned, laddove altri magari avrebbero considerato anche risposte meno facili e logiche alla questione. 

Scusa ma altri tipo chi? Stannis magari o Tywin stesso?

Come scriveva bene @Gedeont non c'era motivo per cui Ned dovesse interrogarsi, andare a trovare chissà quale giustificazione nascosta dietro un gesto che, aldilà dei benefici per la città, rimane comunque una vigliaccata. Difatti non lo fa nessuno, neanche lo stesso padre di Jaime. Perchè mai avrebbe dovuto farlo Ned, un estraneo del Nord con già abbastanza problemi suoi cui pensare, quindi?

In questo caso non credo c'entri tanto la superiorità morale, ma proprio non vi è motivo per interrogarsi. Tanto più che Ned dove trova Jaime? Seduto sul trono di spade, bello stravaccato, non in preda a una crisi esistenziale. A me sembra naturale che tiri le sue conclusioni in due secondi, semmai se Jaime avesse dato spiegazioni allora avrebbe potuto farsi venire il seme del dubbio o liquidarlo come bugiardo. Addirittura se lo avesse trovato in una situazione differente, ma direi che così come si presenta la scena chiunque nel contesto di ASOIAF avrebbe tratto le conclusioni che trae Ned.

E appunto, lo giudica da ciò che vede. Se lo fa bastare. Non sempre ciò che appare evidente è la realtà dei fatti, altrimenti tutto sarebbe risolvibile. Ma inoltre non è la sola volta che Ned giunge a conclusioni facili. Fa lo stesso con il disertore dei Guardiani della Notte. Liquida la faccenda senza ulteriori ragionamenti e lo fa in brevissimo tempo. Magari uno Stannis non avrebbe agito diversamente, ma un Jon Snow adulto-maturato avrebbe sicuramente voluto saperne di più sulla questione, prima di portare a termine quell'esecuzione. 

Credo che nessuno avrebbe agito diversamente. Perchè interrogarsi su versioni alternative della storia? Senza che Jaime dica una parola poi!

Ripeto nessuno si interroga perché avrebbe dovuto farlo Ned?

Quanto a Jon Snow non direi. Jon inizialmente non pare molto incline a credere alle parole del disertore prendendolo appunto per un disertore.

Più avanti forse lo avrebbe preso sul serio perché ha visto coi suoi occhi ciò che gli altri deridono. Ma resta il fatto che Ned non punisce quell'uomo per ciò che ha visto, ma per esser venuto meno ai suoi voti ed essere scappato.

Credo che Jon riterrebbe quel comportamento ugualmente disonorevole. Così come è disonorevole ciò che fa Jaime.

Il 25/2/2018 at 19:34, JonSnow; dice:

Magari uno Stannis non avrebbe agito diversamente, ma un Jon Snow adulto-maturato avrebbe sicuramente voluto saperne di più sulla questione, prima di portare a termine quell'esecuzione. 

Dopo aver letto i libri o visto lo show Jon avrebbe sicuramente dato ascolto al disertore, sì.

Non mi sembra corretto giudicare i personaggi col senno di poi, oltretutto da un punto di vista onnisciente.

Lo scenario a King's Landing era questo: l'esercito di Tywin sta saccheggiando la città, combinandone sicuramente di tutti i colori; Jaime è sorridente, sul trono, in tenuta Lannister, con Aerys sgozzato ai suoi piedi; mentre lui fa il buffone gli uomini di suo padre stanno stuprando e massacrando persone che lui stesso aveva giurato di proteggere.

Pretendere che di fronte a tutto questo un completo estraneo, qual era Ned, si metta a indagare sulle vere motivazioni dello str**zo che stava beatamente seduto sul trono a fare battute sarcastiche mentre attorno a lui succedeva il finimondo mi sembra completamente assurdo. Non ha nessun senso, perché avrebbe dovuto? Che gli frega? Ma come lui chiunque altro.

Era Jaime semmai a dover offrire delle spiegazioni, ma il suo orgoglio glielo ha sempre impedito: si è sentito giudicato fin da subito, non da Ned ma dagli uomini di Tywin che sono entrati per primi nella sala del trono, ed ha deciso che comportarsi come un bambino capriccioso dopotutto era la cosa migliore.

Fra l'altro questo comportamento dice moltissimo su di lui: tace sul fatto che King's Landing è praticamente una bomba in attesa di esplodere, con tutto quel wildfire nascosto in giro, segno che in realtà degli abitanti della città (categoria che include, fra gli altri, sua sorella e i suoi figli) non gli è mai potuto fregare di meno.

L'ultimo punto è veramente un intrrogativo inquietante. E non capisco se è un buco logico nella trama... o un cinismo estremo da parte di Jaime. Ma sarebbe una contraddizione enorme: prima, quando finalmente si decide a rivelare le vere motivazioni del suo gesto, ne cita varie, tra cui l'aver salvato la città. Però, non ha mai rivelato quale pericolo fosse rimasto celato nei sotterranei. Forse, anche se difficile e rischiosissima, una specie di "bonifica" sarebbe stata possibile.
O che pensi che l'altofuoco, finchè nessuno lo stuzzica, possa starsene lì buono buono, inerte?Perlomeno ottimistico, direi.
Chissà, però, se lo sapeva solo lui. Aerys avrà messo al corrente dei suoi piani un bel po' di collaboratori, penserei. Ma forse sono stati uccisi tutti?

 

Lo sapeva di sicuro il Primo Cavaliere, lord Chelsted mi pare, che si era dimesso proprio perché non approvava il piano ed era stato arrostito per il disturbo (rogo che, fra l'altro, ha portato allo stupro della regina, visto che il re si eccitava col fuoco, ed al concepimento di Daenerys. Bel particolare).

Poi c'era il successore di Chelsted che era Rossart, il capo dei pyromancer, accoppato dal quasi-Kingslayer poco prima di Aerys. Infine gli altri pyromancer, che sempre Jaime ha stanato e ucciso nei giorni successivi - e qui il motivo secondo me non è molto chiaro. Certo, magari il giovane Lannister voleva evitare che a qualcuno di loro saltasse in mente di portare a termine il piano ma a quel punto avrebbe fatto prima a denunciarli, la città era sotto il controllo dei ribelli ormai. Sembra che non volesse che nessuno venisse a sapere del wildfire, con la motivazione che... boh. Sempre orgoglio, immagino.

Quanto alla contraddizione, non sono sicuro che ci sia: può essere che Jaime cerchi, a posteriori, di giustificare le sue azioni anche con se stesso, per cui cerca di convincersi di aver agito per il bene comune quando in realtà ha ucciso Rossart per salvare la pelle sua e di suo padre ed ha ucciso Aerys perché lo odiava.

Spoiler GoT S6