@Asarth

Si parlare di Tolkien è un po' OT per questo cerco di risponderti brevemente, sperando che i moderatori mi perdonino. A Tolkien l'associazione tra colori e personalità piace, ma lui stesso la ribalta. Saruman pur vestendo il bianco è fin da subito una persona tutt'altro che pura, prova gelosia verso Gandalf e si ritiene superiore agli altri esseri che abitano la Terra di Mezzo, più tardi infatti come hai detto bene si rivela con altri colori, simbolo delle sue sfaccettature e dimostrazione di non essere totalmente cattivo o buono. Aragorn invece che veste colori abbastanza scuri è un personaggio molto più chiaro all'interno. Questa tattica è la stessa usata da Martin, Jaime che veste il bianco della Guardia Reale è un personaggio meno ligio alla giustizia di Jon che veste il nero dei Guardiani della Notte.

Comunque volevo solo precisare che anche molti personaggi di Tolkien sono grigi, solo che la cosa è più sottile. Che poi in Tolkien, da cristiano com'era, tutto è ricollegabile a qualcosa di divino è vero però le debolezze di molti personaggi (non tutti, ci sono anche quelli buoni e cattivi) sono quelle umane come invidia, paura, senso di superiorità, avidità di beni o sapere ecc..

@LyannaStark

Non capisco bene il senso del tuo messaggio, dici che trattano temi molto forti ed è vero, citi filosofi e tragediografi greci per dire che già ai loro tempi veniva fatto ed ok. La conclusione è che non si sono inventati nulla D&D, se poi la fabula sembra scritta da un bambino qual è il loro merito?

@Principe promesso:"Jaime che veste il bianco della Guardia Reale è un personaggio meno ligio alla giustizia di Jon che veste il nero dei Guardiani della Notte".

Riguardo a questa tua frase mi viene in mente che si è vero, Jaime non è un uomo di regole e doveri, ma forse nel libro è (comunque si giudichi il suo sentimento), quello che ha amato di più e senza condizioni.

Io adoro Jon, ma credo che anche nella serie, come nei libri, sia emerso il fatto che ama molto diversamente rispetto a Jaime.

La drammaticità di Jon, credo sia legata alla sua infanzia senza riferimenti materni, alla sua natura di bastardo, la rabbia, il desiderio di combattere. Ma il perdono di Jon, a chi lo ha ferito, è quasi senza condizioni(salvo lieve mutazione post risurrezione).

Jaime è un personaggio con grandissimi natali, senza una vera ambizione che non sia quella di amare e di combattere: ora sta rinascendo senza amore (ma anzi col disprezzo e la delusione dell'amata) e senza la mano della spada;e su Jaime D e D hanno toppato la realizzazione della perdita totale, che poi , come si vede nei libri, si incanala positivamente. Il mantello bianco e la faccia strafottente trasmutati potrebbero avere più peso di quanto gliene diamo.

Per contro Jon ci piace perchè il suo carisma naturale gli ha portato una sempre crescente ammirazione:doti innate non costruite...dice bene la Turner quando lo definisce "so naive", e se la serie dirà bene inizierà un tempo molto diverso, della vera maturità.

:)

Parere da due lire però volevo dirlo...

Ma quanto mi compiaccio di aver iniziato questa discussione!! Qui si passa dal duo D&D a george facndo poi un passo indietro al maestro tolkien e giù fino ai tragediografi greci!! Autostima mode on!!

Scusate l' OT ;)

Lyanna Stark penso che sarebbe interessante aprire un topic su queste cose. Ho letto velocemente ma mi sembra che ti riferissi alla legge del cuore e a quella dello Stato ( Edipo, Antigone, con riferimenti a Ricoeur?).

Se riesci a contestualizzarlo in maniera più semplice credo verrebbe fuori un bel dibattito.

PS:si il tema esiste, specie su alcuni personaggi... ;)

MOD ON

Sì, parlare di Tolkien qui è OT, sarebbe meglio aprire una nuova discussione; se ci sono dubbi ricordatevi che potete sempre scriverci in privato. Infine, lo abbiamo già ripetuto varie volte, scrivere "scusate l'off topic" e poi continuare a parlare di altri argomenti non vi annulla l'OT.

Buona continuazione.

MOD OFF

Ecco, lo sapevo che avrei sgarrato di nuovo.

@Principe Il merito di D&D è proprio quello di aver avuto il coraggio di portare sullo schermo una saga mostruosa come Asoiaf, riuscendo a creare, nonostante le inevitabili semplificazioni, un prodotto di (mediamente) alta qualità sia formale che sostanziale. :) Indossando per un attimo gli occhiali del non lettore, trovo la fabula semplice e lineare ma non grossolana, e penso che l'unica storia campata in aria sia quella delle Sand.

Poi, da lettrice, non mi faccio problemi ad ammettere che i non lettori saranno anche degni fan di questa saga, ma resteranno sempre ingenui figli dell'Estate!

@Asarth Mi riferivo proprio al significato della legge dello Stato, ma senza tirare in ballo il confronto con la legge del ghenos, ché i "crimini" di Antigone e Mossador sono dettati da ragioni troppo diverse. Concordo sul fatto che sarebbe interessante aprire un apposito topic! *-*

I grossi buchi credo che vadano accettati e metabolizzati, proprio per i motivi che sono stati esposti da LyannaStark

Contestavo semplicemente la tua affermazione che l'episodio sia un capolavoro a livello di trama: no, non lo è, è pieno di buchi. Che poi questi passino in secondo piano perché tutto il resto è di livello altissimo è vero, ma è un altro discorso. E' anche una posizione pericolosa, perché appena la qualità di una delle altre componenti scende vengono fuori le magagne, ed è il motivo per cui nelle ultime due stagioni ci sono stati ben due episodi belli.

Comunque per me è inaccettabile che una produzione di quel livello e di quel budget possa avere storie scritte tanto male, ma lì è questione di opinioni, e la mia è chiaramente minoritaria.

 

Prendiamo, ad esempio, la tanto discussa quinta stagione. A parte la spettacolare sequenza di Hardhome e l'imbarazzante storyline su Dorne, che cosa c'è? Un brillante insieme di spunti di riflessione, in quanto abbiamo:

1. Daenerys che cerca di affermare il principio di legalità a Meereen, ma fallisce in quanto neanche con tre draghi potrebbe mai tentare un tale trapianto giuridico in una simile società. Non so perché questo interessantissimo aspetto passi sempre inosservato. Per ricordare una certa condanna a morte che non ha colpito quasi nessuno, sebbene sia densissima di significato:

   M: "Pietà, maestà!"

   D: "La legge è chiara"

   M: "TU sei la legge!"

   Daenerys, con le lacrime agli occhi: "La legge è la legge" ----> Cioè, siamo a livelli di filosofia del diritto e tragedia greca (il nome "Creonte" vi dice qualcosa? :))

2. Stannis e Shireen. Si potrebbe aprire un dibattito etico solo su questo. Anche qui, smisurato senso del tragico (cfr. Eshilo, Agamennone).
3. Jon Cesare, la cui storyline è tanto apparentemente semplice quanto sostanzialmente complessa;
4. Il fanatismo religioso del Credo militante. Loras chiuso in una cella per essere omosessuale; Cersei imprigionata, picchiata, spogliata della sua nobiltà e sottoposta a pubblica umiliazione per aver tradito un marito che la tradiva ad ogni occasione.
5. Sansa che riesce a risollevarsi dopo uno stupro.

 

Gli spunti ci sono anche, ma poi bisogna vedere come vengono realizzati.

1) Giusto quello che scrivi. Come si conclude il tutto? Daenerys brucia un tizio a caso, obbliga un altro a sposarla, se ne va con Drogon, torna con milioni di dothraki, brucia un altro po' di nemici e vince, con tutti che improvvisamente si sono sottomessi alla sua volontà. Fine dello scontro di civiltà. Per il trapianto non servivano tre draghi, ne bastava uno.

2) Smisurata assenza di senso del ridicolo, per me. Quella storyline è talmente disastrosa che qualunque dibattito viene ucciso sul nascere.

3) Non mi sembra ci sia niente di complesso, sinceramente: i membri della NW sono degli idioti razzisti che non vedono più in là del proprio naso e uccidono Jon senza un motivo preciso e nel momento peggiore. Conclusione: Jon risorge, nessuno fa una piega (compresi quelli che lo avevano ucciso), non cambia nulla se non il fatto che lui adesso è in qualche modo libero dal giuramento. Dibattito wildling contro NW? Dimenticato. Dualismo fedeltà ai guardiani - amore per la famiglia? Inesistente.

4) Loras è stato ridotto a una macchietta, la sua unica caratteristica era l'omosessualità ed era lì solo per farci vedere quanto sono malvagi i talebani. A Cersei è andata fin troppo bene, considerando il fatto che se la regina cornifica il re è tradimento e il maschilismo non c'entra proprio niente. Senza contare che le è successo quello che lei aveva sperato accadesse a Margaery, quindi perché mai dovrei sentirmi solidale? Io facevo il tifo per septa Spoonella.

5) Spunto interessante. Solo che il superamento del trauma da parte di Sansa è stato completamente ignorato, la storia era incentrata su Theon.

Ecco, lo sapevo che avrei sgarrato di nuovo.

 

@Principe Il merito di D&D è proprio quello di aver avuto il coraggio di portare sullo schermo una saga mostruosa come Asoiaf, riuscendo a creare, nonostante le inevitabili semplificazioni, un prodotto di (mediamente) alta qualità sia formale che sostanziale. :) Indossando per un attimo gli occhiali del non lettore, trovo la fabula semplice e lineare ma non grossolana, e penso che l'unica storia campata in aria sia quella delle Sand.

Poi, da lettrice, non mi faccio problemi ad ammettere che i non lettori saranno anche degni fan di questa saga, ma resteranno sempre ingenui figli dell'Estate!

Il merito di aver portato la saga in tv spetta alla HBO, non a D&D. Se la fabula non la trovi grossolana va bene, sarà una sensazione soggettiva. L'arresto di Loras di cui parlavi ne è un chiaro esempio per me, la prova della sua omosessualità e della sua incarcerazione è un servo che riconosce una macchia sul suo sedere.. fossi un avvocato mi strapperei i capelli per dire.

@Gedeont "Io facevo il tifo per Septa Spoonella" vince su tutto. Sono morta.

@Principe Promesso Infatti è un processo inquisitorio da "caccia alle streghe": il soggetto è accusato sulla base di niente e torturato fino alla confessione, che è la prova sovrana. Quella della macchia è una soluzione narrativa estremamente easy ma nient'affatto inverosimile, nel contesto. :)

Certo Loras e' trattato non proprio bene nella serie,ma sul suo avvocato eccepirei

Sappiamo come si svolgevano i processi per esempio nell'Inghilterra dei Tudors e sappiamo quanti nobili sono stati trucidati su un nulla di prove solo perché ci si voleva sbarazzare di loro magari per incamerarne le terre ,i beni ed i titoli

Per quanto attiene il discorso Jon,mi chiedo se quei geni dei congiurati ,nella serie,erano a conoscenza del fatto che Stannis ,piu o meno , voleva i bruti come alleati

Anche se, purtroppo per lui,Stannis ,quello della serie dico,ha fallito anche perche' non aveva un dono che hanno i veri leader cioè farsi amare dalla gente,pur avendo tante peculiarità a suo favore

@Principe Promesso Infatti è un processo inquisitorio da "caccia alle streghe": il soggetto è accusato sulla base di niente e torturato fino alla confessione, che è la prova sovrana. Quella della macchia è una soluzione narrativa estremamente easy ma nient'affatto inverosimile, nel contesto. :)

Il problema è che come viene arrestato non sta in piedi, in un processo da "caccia alle streghe" il coltello dalla parte del manico lo hanno gli inquisitori; invece in quel momento il Passero non ha nessun potere, militarmente è inferiore ai Tyrell e non ha prigionieri per ricattarli. È ridicolo che un cavaliere, valido combattente e fratello della regina venga arrestato in questo modo.

Sappiamo come si svolgevano i processi per esempio nell'Inghilterra dei Tudors e sappiamo quanti nobili sono stati trucidati su un nulla di prove solo perché ci si voleva sbarazzare di loro magari per incamerarne le terre ,i beni ed i titoli

Per quanto attiene il discorso Jon,mi chiedo se quei geni dei congiurati ,nella serie,erano a conoscenza del fatto che Stannis ,piu o meno , voleva i bruti come alleati

E' vero ma qui parliamo del fratello della regina ed erede di una delle casate più importanti del regno, non di un nobile in disgrazia. La storia di Loras, dall'arresto (quattro pezzenti che lo vanno a prendere dentro la Red Keep, ma sul serio?) in poi, è abbastanza ridicola.

Non è solo Stannis il problema, è proprio che non si capisce cosa spinga i congiurati ad agire pur sapendo, fra le altre cose, che gli Other ci sono e stanno arrivando e che i wildling li faranno a pezzi (sì, quest'ultima cosa vale anche nei libri ma lì la situazione è completamente diversa). Insomma, perché Alliser prima apre il cancello facendo entrare Jon coi wildling e poi decide di uccidere il comandante? Non faceva prima a lasciare tutti quanti fuori? Oppure, se ha cambiato idea nel frattempo, perché?

Verissimo, ma in generale trovo ridicolo come è stato trattato il Credo Militante. Da voce del popolo che arriva Al potere per furbizia e opportunismo a fanatici straccioni che dopo essersi ritrovati per caso il potere in mano la mettono per un Po nel sedere ai nobili salvo poi essere decimati senza conseguenze apparenti

Io leggendo i libri mi ero sempre immaginato Alto Passero come un uomo di Varys che orchestra il tutto per portare sul trono di Westeros un sovrano amico del popolo, invece nella serie sì è rivelato una sorta di incrocio tra Torquemada e San Francesco.

Sembra quasi che DeD li abbiano messi li come per dire "Uh la religione è cattiva Gne gne, tifate per Cersei che almeno lei è apertamente infame"

La scena della tortura alla Septa Unella l'ho trovata ridicola e non necessaria, messa li giusto perché agli spettatori piace Cersei stronza e ubriacona

E' vero ma qui parliamo del fratello della regina ed erede di una delle casate più importanti del regno, non di un nobile in disgrazia. La storia di Loras, dall'arresto (quattro pezzenti che lo vanno a prendere dentro la Red Keep, ma sul serio?) in poi, è abbastanza ridicola.

 

Non è solo Stannis il problema, è proprio che non si capisce cosa spinga i congiurati ad agire pur sapendo, fra le altre cose, che gli Other ci sono e stanno arrivando e che i wildling li faranno a pezzi (sì, quest'ultima cosa vale anche nei libri ma lì la situazione è completamente diversa). Insomma, perché Alliser prima apre il cancello facendo entrare Jon coi wildling e poi decide di uccidere il comandante? Non faceva prima a lasciare tutti quanti fuori? Oppure, se ha cambiato idea nel frattempo, perché?

 

Se ho capito bene è Cersei che regala all'Alto Passero la sua autorità politica e religiosa,Alto Passero che già aveva dalla sua la popolazione di Approdo del re,disprezzata,affamata e oppressa dalla corona (Marg a parte ma per motivi di opportunità,Marg aveva molto più cevello di Cersei che abilmente occultava) ed infatti Olenna glielo dice chiaramente e con rabbioso disprezzo

Cersei ha voluto colpire i Tyrell ,in primis il loro erede ser Loras con motivazioni bigotte( per colpire Marg) ,ma al momento del suo arresto già in città giravano industurbati i bellicosi passeri che obbedivano al fanatismo religioso di un capo supportato dalla gente e dalla regina

Cersei ha fatto un colpo di stato strisciante esautorando Tommen dei suoi poteri proprio per far fuori una nuora che si apprestava a inviarla a fare la vedova a Castel Granito

Le truppe Tyrell sono arrivate dopo e non hanno potuto attaccare il grande passero perchè Tommen ne aveva accettato l'autorità morale e,quindi,l'autorità di giudicare chiunque ( nell'ottica di un piano che doveva eliminare Cersei e salvare Loras che aveva detto alla sorella di fare quasieasi cosa pur di tirarlo fuori dalla situazione in cui si trovava ,e questo a Marg conveniva anche al fine di liberarsi di quella vipera di Cersei)

Circa ser Alliser,ha fatto entrare i bruti perchè era un ordine del suo Lord Comandante, non si poteva sottrarre dall'ottemperare ad esso.Era un buon militare e lo ha dimostrato,salvo poi ammazzare Jon per motivi che riteneva fondati ed infatti Jon dice a Sansa: ho ammazzato persone che ammiravo...ed infatti il parafulmine dell'odio degli spettatori di GoT è stato Bruto-Olly non di certo ser Alliser

Almeno io questo ho capito

ps:i GdN non sanno che gli Estranei con i loro arzilli zombetti stanno arrivando infatti Jon è stato accusato di non aver parlato a loro dell'esistenza di questa minaccia,e questo suo errore specifico di COMUNICAZIONE lo ha pagato con la morte.

Ora D&D hanno raccontato tutti questi eventi ( e tanti altri in aggiunta ) in scarse 13 puntate,Martin lo ha fatto e lo farà in almeno 2200 pagine più o meno è ovvio che buchi narrativi ci sono stati nella serie ,ma la stuttura delle puntate non ne ha sofferto