E dai con le regole degli altri stati

In Italia si deve applicare l'ordinamento italiano, quello degli altri stati è irrilevante, questo è ovvio Esiste una regola: gli atti di nascita formati all'estero vanno trascritti. Esiste un'altra regola secondo cui in casi di questo tipo non vanno trascritti o non vanno trascritti integralmente? Se esiste non si possono trascrivere, se non esiste si devono trascrivere.

Applicare in Italia la legislazione straniera sarebbe consentire l'utero in affitto in Italia e attribuire al "conduttore" la qualifica di genitore naturale; e questo penso che nessun giudice né ufficiale d'anagrafe potrebbe farlo.

Gli stessi principi si applicano agli altri casi che citi, con tutte le difficoltà del caso.

Prendiamo i matrimoni poligamici: in Italia la poligamia è reato, per cui una persona non può sposarsi con più persone contemporaneamente  (se lo fa commette un reato e il secondo matrimonio è comunque nullo). Ma che succede se arriva in Italia un soggetto accompagnato dalle sue due mogli, come lecito nel paese in cui tali matrimoni sono stati contratti? Non può essere considerato reato, perché il fatto non è stato commesso in Italia; però il secondo matrimonio non può essere riconosciuto. 

Questo però comporta problemi, non è mica una cosa da nulla: che succede se il marito abbandona a se stesse le sue due moglie (che magari non hanno mai lavorato e non parlano l'italiano, aggiungo)? Quella considerata moglie avrà delle tutele; ma che tutele ha quella che non può essere considerata moglie?

Questo esempio solo per dire che anche se per la vulgata salviniana (che peraltro fa il paio con la vulgata di una certa sinistra) è tutto molto semplice, nella realtà le cose non stanno così e gli interessi in gioco ed i principi da applicare, spesso in conflitto tra loro, sono molteplici.

Quanto alle elezioni, sono d'accordo sul ruolo dei giornali, ma vi aggiungerei di questi tempi i social, che ahimè trasmettono spesso una visione distorta della realtà. Non sono invece molto convinto del fatto che le elezioni possano trasmettere l'opinione della maggioranza sui singoli temi, perché spesso le opinioni sono trasversali e molte forze non sono del tutto nette sui vari temi. I 5 stelle sono spesso molto vaghi, i centristi tendono a dire "vorrei ma non posso", altre forze non ritengono certi temi prioritari ma non esprimono posizioni nette nel merito...

Non ho una grande opinione della magistratura e alcuni giudizi in materia mi lasciano perplesso. Al netto della mia poca ignoranza in materia giuridica leggendo varie cose io vedo dei giudici che si inventano sistemi per poter applicare leggi di altri stati in italia. Concordo che l' argomento non è dei più facili pure per i tecnici. Da poco ho letto di una coppia italiana in via di separazione che in un "ritorno di fiamma" ha fatto un figlio. Questo povero bambino per un vulnus della legge non può essere riconosciuto dai genitori e inserito all' anagrafe. Questo per dire che il codice di famiglia andrebbe rifatto o migliorato.

Ho letto anch'io quella notizia e di per sé sembra un risultato scandaloso. Però per capire bene bisognerebbe approfondire (cos'è che dicevi dei giornali? ): a naso non sono del tutto convinto che sia un problema di legge, ma magari mi sbaglio.

I giornali non sono affidabili in vari casi ma in questo a corredo dell' articolo c' era un commento di Cesare Rimini ossia del decano del diritto di famiglia. A quanto pare c' è una bella falla nella legge..  

Grazie Koorlick! 

Sono riuscita a sparare una castroneria nella descrizione dell'articolo che ho linkato. Ho proprio bisogno di una vacanza dalla vacanza stessa...

Comunque grazie soprattutto per l'opinione tecnica. Anche perché questo tipo di trascrizione di atti esteri è comunque una novità per l'Italia, da quello che mi risulta.

Personalmente, mi limitavo a dare la mia opinione di donna.

Sulla questione del fatto che questo possa non essere un problema della maggioranza non mi sembra una scusa sufficiente. Oltre alla gestione dei figli nati da gravidanze surrogate all'estero, anche una serie di situazioni insolite per l'ordinamento italiano - come quelle citate da Koorlick - pongono delle problematiche di gestione. Il legislatore dovrebbe offrire una soluzione a tali problematiche per il solo fatto che esistono e non permettono un'adeguata tutela dell'individuo.

28 minutes fa, ziowalter1973 dice:

I giornali non sono affidabili in vari casi ma in questo a corredo dell' articolo c' era un commento di Cesare Rimini ossia del decano del diritto di famiglia. A quanto pare c' è una bella falla nella legge..  

Ho letto pure il commento Non è affatto così chiara la critica alla legge. Lui stessa parla soprattutto di ottusità della burocrazia... bisognerebbe capire se tale ottusità ha una base nella legge oppure no.

Comunque il problema è legato al fatto che in Italia esistono sua separazione che divorzio,  situazione che mi risulta anomala nel panorama internazionale.

@ ***Silk*** Se una situazione esiste deve esistere una disciplina di qualche tipo (anche un divieto, eh). Se non c'è una disciplina, è inevitabile che se ne occupino i tribunali, anche eventualmente in modo creativo. Un giudice non può dire "la legge non ne parla, quindi non esiste"

Nel merito peraltro sulla gravidanza surrogata e simili io qualche dubbio ce l'ho. Ho letto l'interessante parere della Murgia che hai linkato e ne apprezzo il pragmatismo; però di pragmatismo in pragmatismo si potrebbe arrivare a rendere lecite anche cose che stridono con la nostra coscienza collettiva, diciamo così... il problema è proprio qual è il confine, se ci deve essere un confine.

Riprendo questo topic, e l'ultimo tema che stavamo trattando, viste le preoccupanti uscite del Ministro Fontana, che oltre a schierarsi anacronisticamente contro l'aborto, si è schierato anche contro la gravidanza surrogata, invitando a fermare i riconoscimenti dei figli effettuati dai comuni con le trascrizioni degli atti esteri, e visto anche l'intervento di qualche settimana fa della procura di Pesaro: https://www.google.it/amp/bologna.repubblica.it/cronaca/2018/07/04/news/la_procura_di_pesaro_stoppa_la_trascrizione_all_anagrafe_dei_figli_di_una_coppia_gay-200819452/amp/. 

La goccia che ha fatto traboccare il vaso della mia tolleranza, contro gli intolleranti - perché pretendere di avere la ragione assoluta, la verità rivelata, negando diritti ad altri, è un gesto di grandissima intolleranza - sono state le critiche alla nomina di Sergio Lo Giudice a responsabile del dipartimento tematico dei diritti civili del PD, da donne del PD. Quelle stesse sedicenti femministe che con Se non ora quando e altre associazioni varie si erano schierate già contro la gravidanza surrogata alcuni anni fa e adesso si chierano contro questa nomina poiché Lo Giudice è sostenitore della gravidanza surrogata. 

Passare metaforicamente dallo slogan "l'utero è mio e me lo gestisco io" a "l'utero è tuo ma te lo gestisco io" di per sé fa già sorridere come posizione per la poca coerenza, ma, oggettivamente, non vedo ragioni razionali valide per opporsi alla GPA e men che meno alla sua trascrizione. Riporto il parere dell'associazione Luca Coscioni in merito:

La legge 40 vieta severamente la gestazione per gli altri o maternità surrogata, per l’Associazione Luca Coscioni, invece, il desiderio di avere un figlio, anche con le nuove pratiche che la scienza e la società mettono a disposizione dei cittadini, dovrebbe ricadere in quegli interessi di un individuo che uno Stato dovrebbe tutelare.

Il termine  “surrogazione di maternità” o “gestazione per altri” (GPA) si riferisce a una forma particolare di fecondazione assistita: una donna porta avanti una gravidanza per un’altra persona o una coppia eterosessuale od omosessuale. In entrambi i casi la portatrice non sarà, biologicamente e legalmente, l’effettivo genitore del bambino, bensì i genitori intenzionali che hanno fatto ricorso alla GPA che saranno a tutti gli effetti genitori.

Il comma 6 dell’art. 12 della legge 40 vieta, come detto, questa pratica sostenendo che “Chiunque, in qualsiasi forma, realizza, organizza o pubblicizza la commercializzazione di gameti o di embrioni o la surrogazione di maternità è punito con la reclusione da tre mesi a due anni e con la multa da 600.000 a un milione di euro”.

L’Associazione Luca Coscioni ritiene che questo divieto sia oppugnabile sia giuridicamente che eticamente.

Innanzitutto l’art. 12, al comma 6, viola i diritti costituzionalmente garantiti (salute, uguaglianza – secondo comma art. 3, famiglia) e inoltre non è chiaro nell’esposizione: non si comprende infatti se la  surrogazione di maternità sia vietata sempre o solo se sia “commerciale” e per di più manca la definizione di utero surrogato.

I detrattori di tale pratica sostengono che sessualità e procreazione sono inscindibili, che tale atto svilisce la dignità della donna, nel corpo – in quanto considerata solo una incubatrice –  e nella mente –quando abbandonerà il concepito avuto in grembo per nove mesi.

L’Associazione Luca Coscioni, invece, ritiene, che le innovazioni in campo genetico, a cui è scientificamente e socialmente lecito potersi adeguare,  propongono situazioni nuove e diverse nelle quali l’evento della nascita prescinde dall’accoppiamento, in cui la fecondazione  cessa anche di essere  un fatto naturale e spontaneo, frutto dell’atto sessuale dell’uomo e della donna. E in ciò è difficile ravvisare una lesione della dignità della donna che non corrisponde al diritto di proprietà sul suo corpo, ma alla sua libertà di poterne disporre in piena autonomia.

Linko anche un vecchio ma interessante  articolo di Chiara Lalli che chiarisce molto bene l'opinabilità dal punto di vista etico delle tesi contrarie. 

Infine, riprendo l'interrogativo di Koorlick sulla coscienza collettiva, su cui la discussione si era momentaneamente fermata. La coscienza collettiva è, per sua natura, un concetto estremamente mutevole, non sono sicura che possa essere un riferimento univoco corretto. Per assurdo, la coscienza collettiva degli anni 30-40 del nostro Novecento ha permesso delle note atrocità, la coscienza collettiva, se vogliamo guardare ad epoche più recenti, fino al 1981 apparentemente era concorde ai concetti di delitto d'onore e matrimonio riparatore. Insomma, la coscienza collettiva può essere un metro utilizzabile per farsi un'idea di quale potrebbe essere il risultato di un ipotetico referendum, ma come metro decisionale NI, è anche un qualcosa di molto influenzabile attraverso un opportuno e intensivo lavoro di propaganda. 

È ovvio che quella che ho definito coscienza collettiva varia a seconda dei luoghi e delle epoche: ci sono cose che qui e oggi ci sembrano normali e magari trent'anni fa (o oggi in altri luoghi) erano reato o quasi, mentre per altre cose vale l'inverso.

Ma l'interrogativo che ponevo è: dobbiamo considerare lecito tutto ciò che è tecnicamente possibile? Oppure esiste un confine?

È il principale interrogativo della bioetica, eh, mica pretendo di essere originale

Trasponendo la domanda sull'utero in affitto: ci dobbiamo chiedere se è giusto, oppure ci limitiamo a regolare il fenomeno?

Con la coscienza collettiva sono state fatte le leggi razziali, i campi di concentramento, l'olocausto, e tante altre cose, che potevano essere considerate opinabili anche all'epoca. 

L'articolo di Chiara Lalli, bioeticista, va in questo senso. 

Poi esiste anche il problema che - ad oggi - la bioetica è largamente trattata da istituzioni facenti riferimento a credo religiosi, quindi, di per sé, non capaci di abbracciare la problematica razionalmente al netto dei propri dogmi, per continuare sul tema della poca originalità. 

Per favore, non degradiamo la gravidanza surrogata o gestazione per altri, chiamandola utero in affitto, come sono soliti fare i loro detrattori.

Poi, sì possiamo chiederci se sia giusta o meno, ma mi sembra che sul tema dei diritti del lavoro o della tecnologia bellica, ci si siano fatti meno problemi su quanto potesse essere giusto o meno fare retromarcia sui primi, o avanzare ed applicare la seconda, quindi porsi queste domande per una tematica fondamentalmente positiva, che dà benessere in un modo o nell'altro a tutte le parti, a differenza degli altri esempi, mi sembra una causale debole e comoda. 

Vi sono diritti che devono essere tutelati, alcuni sono dati per "assodati" dalla popolazione.

Chi stabilisce cosa è un diritto e cosa non lo è? Sicuramente non può essere un diritto una cosa che viene in mente a un gruppo di persone che semplicemente ne parla come se lo fosse.

Ad esempio, un gruppo di persone potrebbe dire che è un diritto fornire a tutti i dipendenti, ogni 5 anni di lavoro, 6 mesi pagati di riposo dal lavoro in aggiunta alle ferie, magari con un contributo statale. Credo che la maggioranza della popolazione penserebbe che tale "diritto" in realtà non lo sia, e non voterebbe a favore di una ipotetica forza politica con questo tema al centro del programma.

In questo momento storico si stabilisce che i paesi civili sono in democrazia e che la maggioranza decide.... ma si può dire che la maggioranza ha sempre ragione? Nei post precedenti è stato ricordato che tanti lati negativi di regimi totalitari neanche tanto lontani nel tempo erano approvati dalle masse.

La soluzione vera non esiste, quello che penso è che non è così certo che un diritto sia tale solo perché venga considerato "moderno".

Quello che non mi piace è che un figlio venga considerato un diritto, come se fosse un diritto a un bene materiale (è questa l'impressione).

Altra cosa, che vedo diversa da un diritto, è permettere la maternità surrogata (lo vedo come il permesso o no a utilizzare una tecnica, ianche perché se la coppia fornisce entrambi i gameti, i figli sono suoi.... da un punto di vista genetico e quindi dell'ereditarietà)

Allora un diritto senz'altro non è tale perché considerato "moderno". Certo probabilmente un secolo fa molti uomini avranno pure pensato che estendere il diritto di voto alle donne fosse troppo moderno, se su questo dobbiamo basare il ragionamento. Probabilmente c'è chi lo pensa tutt'ora. Buttandola sul ridere, mi viene in mente un noto video di YouTube sulla gara di becchi, in cui uno dei fantastici personaggi intervistati, afferma così: perché la capra è il migliore animale che c'è, dopo... La donna. 

Partendo dal concetto di liberalità, storicamente il diritto nelle democrazie occidentali ha promosso la libertà di autodeterminazione della persona, un processo liberale partito non a caso dagli US, nazione in cui la Corte Suprema afferma che il proprio obbligo è definire le libertà di tutti, e non imporre a tutti il proprio codice di condotta morale. Scopo, per l'appunto, che dovrebbe essere proprio di ogni stato che si professa laico, come l'Italia.

Questo principio di autodeterminazione è riconosciuto dalla CEDU:

Articolo 8 - Diritto al rispetto della vita privata e familiare.

1. Ogni persona ha diritto al rispetto della sua vita privata e familiare, del suo domicilio e della sua corrispondenza.

2. Non può esservi ingerenza di una autorità pubblica nell'esercizio di tale diritto a meno che tale ingerenza sia prevista dalla legge e costituisca una misura che, in una società democratica, è necessaria per la sicurezza nazionale, per la pubblica sicurezza, per il benessere economico del paese, per la difesa dell'ordine e per la prevenzione dei reati, per la protezione della salute o della morale, o per la protezione dei diritti e delle libertà altrui.

E pure dalla nostra Costituzione:

Articolo 2

La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo, sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.

Dice bene Xeriat ad inquadrare la GPA come tecnica nell'ambito della PMA. Entrando in questo ambito, la tanto da me vituperata Legge 40, incluso il non riconoscimento della GPA come tecnica legalmente permessa in Italia per la procreazione, è una limitazione della libertà della persona, un'imposizione moralizzatrice e discriminatoria da parte dello Stato. Sottovoce (ma non troppo), aggiungerei anche sessista. In perfetto allineamento con certi ambienti della cultura cattolico-patriarcale che affligge il nostro paese.

Non per niente, alcune sue parti sono state modificate grazie a delle sentenze sia italiane sia europee. Considerando che il divieto di fecondazione eterologa è stato dichiarato costituzionalmente illegittimo dalla corte costituzionale, mi sfugge quale possa essere la differenza fondamentale tra questa scelta, o la scelta dell'adozione ( che esula dalla PMA, ovviamente, fermo restando che il processo di adozione in Italia sia un incubo), e la GPA.

Ritornando alla questione dell'autodeterminazione, una donna incinta ha il diritto di scegliere se abbracciare o meno la maternità: può abortire, può dare il proprio figlio in adozione. Una donna che non può o ha difficoltà a portare avanti una gravidanza, pur sapendo che esiste la tecnologia per demandarla ad altri e che in alcuni paesi è legittima, è obbligata a limitare la propria scelta tra l'adozione o le svariate altre tecniche di PMA, esponendosi ad un processo fisicamente oneroso e anche ad una serie di rischi. E' stato affermato che avere dei figli non è un diritto, allora si dovrebbe contestare anche queste 2 pratiche per coerenza.

Proseguendo col discorso relativo al rendere lecita la tecnologia, torno a paragoni con altre tematiche: in ambito bellico, mi sembra che ci si pongano molti meno problemi di moralità, basti pensare alle armi utilizzate nelle cosiddette missioni di pace; in ambito economico, invece, c'è una generica maggiore accoglienza del liberismo come grande dono della globalizzazione, come unico modo per competere a livello globale.

La tecnologia e la globalizzazione ci offrono anche la possibilità della GPA. Abbiamo visto che, se l'Italia non vuole concederla, gli interessati si recano comunque ove questa sia possibile e i comuni, poi, registrano gli atti di nascita. Quello che non comprendo è la forte volontà ostativa da parte della fascia dei contrari, se si paragona questo processo ad altre questioni molto più gravi che affliggono il nostro paese ma che sembrano non necessitare altrettanto fervore nello sdegno.

Mi sembra una posizione morale molto poco coerente, onestamente.

Il 2/1/2018 at 18:02, Koorlick dice:

Nel merito peraltro sulla gravidanza surrogata e simili io qualche dubbio ce l'ho. Ho letto l'interessante parere della Murgia che hai linkato e ne apprezzo il pragmatismo; però di pragmatismo in pragmatismo si potrebbe arrivare a rendere lecite anche cose che stridono con la nostra coscienza collettiva, diciamo così... il problema è proprio qual è il confine, se ci deve essere un confine.

Assolutamente! Hai sintitetizzato perfettamente in queste parole quella che è una considerazione sempre più attuale per molte questioni "dibattute" di oggi e che personalmente incontra in pieno il mio punto di vista.

Il nome con cui si chiama una cosa è spesso indicativo del concetto che vi si vuole sottintendere.

Maternità surrogata e utero in affitto, però, almeno per come la vedo io non sono due nomi diversi per chiamare la stessa cosa, ma due fenomeni distinti che si appoggiano sulla medesima tecnologia.

Non è un modo per correggere chi ha postato prima di me, in fondo anche Wikipedia passa i due termini come sinonimi, ma secondo me nella vulgata comune spesso si intendono cose un po' diverse.

Con il primo termine si intende un semplice ausilio tecnologico alla genitorialità: una donna che ha magari difficoltà a portare avanti una gravidanza senza incorrere in aborti spontanei si appoggia sul corpo di un'altra donna.

Con il secondo termine si intende generalmente un "mercato delle gravidanze" più o meno strutturato, fino all'estremo distopico di una popolazione di fascia A che sfrutta le donne di fascia B come uteri in batteria.

Se vogliamo dare un'impronta etica alla discussione, esattamente quali sono le motivazioni etiche contro l'utero in affitto, inteso come mercificazione anche a scopo di lucro (o di sussistenza) del proprio utero? La butto lì con una provocazione altamente cinica, che vi prego di prendere come tale e non in modo offensivo, è volta allo scopo di tirar fuori delle risposte precise: in fondo, crea una nuova figura professionale, appunto quella dell'affittatrice di utero, "Venite a far impiantare il vostro bambino da Carmelina A'Mammeta, già diciassette gravidanze portate a termine perfettamente, sconti per i parti gemellari".