Non c'è nessuna norma che riguardi la presenza del crocefisso nelle aule scolastiche di istituti medi inferori e superiori.

Riguardano solo le scuole elementari e (credo, anzi... forse ), materne.

Tanto per pignoleria precisina.

Per il resto, ormai Ser Balon mi ha praticamente convinto

Beh, un attimo: lo Stato ha diritto di "imporre" i suoi simboli ai cittadini di quello Stato. Quindi se lo Stato decide che il 2 giugno è festa, è festa.

La Chiesa ha il diritto di imporre i suoi simboi ai suoi fedeli.

Qui stiamo parlando invece di simboli religiosi in luoghi dello Stato.

L'esempio reiterato della croce in cima alla montagna credo sia utile per declinare meglio cosa intendo: una montagna è territorio chiaramente statale, pubblico. Ma è assolutamente off-topic. La cima di una montagna non è un luogo deputato alla manifestazione del potere dello Stato.

Un'aula di tribunale invece sì.

In territorio pubblico possono esserci, per quanto mi riguarda, riferimenti a tutte le religioni di questo mondo. Se nello skyline della città dove vivo ci fossero campanili e minareti, non me ne fregherebbe nulla.

Ciò non toglie che nei luoghi dove invece si manifesta l'entità "Stato", debbano esserci i simboli che rappresentano al meglio lo Stato, i suoi valori e i suoi cittadini - tutti i cittadini.

Se per te un crocifisso assume un valore differente a seconda del luogo in cui si trova, è una rispettabilissima opinione personale.

Tuttavia è un'opinione che per come la vedo io lo Stato non può permettersi.

Quando, con i regi decreti, si è imposto il crocifisso nelle aule, il richiamo alla religione cattolica era evidente ed esplicito nel testo della legge. Che ora si arrivi a dire che una cosa messa in un luogo per simboleggiare "A" deve restare dove si trova proprio perché in quel luogo (ma non in generale!) non rappresenta più "A" - anzi, secondo il Consiglio di Stato, perché rappresenta "non A" - a me pare un assurdo logico.

beh ma questa cosa della "manifestazione del potere dello Stato" è interpretabile in vario modo.

In primo luogo, si potrebbe eccepire che anche le cime delle montagne - mi pare - sono di proprietà/disponibilità dei comuni o addirittura pubblico demanio, e quindi teoricamente "proprietà" dello Stato (in via diretta o mediata) tanto quanto il Tribunale e le sue aule (anzi, di più: l'edificio ove è sito un Tribunale può essere raso al suolo e la sede del Tribunale cambiata... difficilmente ciò è possibile per le montagne)

Sulla manifestazione del potere... indubbiamente è possibile dire che in tribunale si manifesta uno dei tanti poteri dello Stato (amministrare la giustizia), ma in fondo anche nel dominare le vette, controllare le alture, i valichi e i confini si manifesta uno dei poteri dello Stato, che potremmo latamente definire come l'imperio.

Anzi, considerate le 3 caratteristiche fondamentali che rendono uno Stato tale (o come dici tu, l'entità dello Stato), una di queste è il territorio. E le montagne sono senza dubbi componenti essenziali, assai visibili e rappresentative, nonché spesso storicamente decisive, di tale aspetto/caratteristica dello Stato.

Infine, questa cosa della manifestazione del potere statale vs manifestazione del potere religioso nei tribunali è un po'... boh, pantestica?

Come se le "cose" e i "luoghi" avessero un loro "spirito" che "aleggia" e "influenza" le menti e i cuori...

Cioè, io sul punto sarei un po' più concreto. La legge è una cosa, gli organi giudicanti sono una cosa, gli edifici ove i secondi applicano la prima sono un altra cosa ancora, e gli arredamenti tradizionali degli edifici in questione un altra cosa ancora.

Il giudice applica la legge, manifestando così la volontà e l'autorità dello Stato, mentre l'arredamento, le formulette trollose e le targhette commemorative poco c'entrano con l'attività del giudicare.

 

uando, con i regi decreti, si è imposto il crocifisso nelle aule, il richiamo alla religione cattolica era evidente ed esplicito nel testo della legge. Che ora si arrivi a dire che una cosa messa in un luogo per simboleggiare "A" deve restare dove si trova proprio perché in quel luogo (ma non in generale!) non rappresenta più "A" - anzi, secondo il Consiglio di Stato, perché rappresenta "non A" - a me pare un assurdo logico.

a parte che non convido l'equazione A =/= nonA, essendo come detto il rapporto tra cristianesimo e diritto assai più complesso e sfumato che "inquisizione irrazionale cattiva vs beccaria buono e garantista", se dovessimo andare a vedere quale era la ratio originaria delle norme, ne troveremmo ben poche che l'hanno conservata immutata.

Spessissimo hanno anzi attraversato un processo di re-intepretazione e ri-elaborazione di notevolissima portata.

Per esempio, vogliamo andare a vedere le ragioni per cui stata introdotta la norma che punisce gli atti osceni? Quali fatti originariamente intendeva punire? Di quali valori intendeva essere simbolo e baluardo?

No di certo, è irrilevante.

I contenuti di tale norma si sono adeguati al mutamento dei tempi e della mentalità, le valutazioni di certi comportamenti da negativi (scostumata peccatrice che mostra le caviglie!) sono addirittura diventate positive e (ogni donna ha il diritto di girare mezza nuda per i bassifondi senza essere sfiorata nemmeno con una rosa,).

La portata e il significato della norma è radicalmente cambiato... ma la lettera della norma è rimasta identica.

Sottoscrivo l'ultimo post di Balon, sul fatto che i simboli e persino le parole e il linguaggio siano in continuo mutare di significato, tanto che è più, diciamo predominante, l'ultimo(significato) "raggiunto" che non i vari originari e storici, nella concezione stessa del simbolo o termine (nel caso del linguaggio).

Ok... non è un artificio voluto quello di parlare anche del linguaggio, ma è per cercare di rendere l'idea di quel che voglio intendere... ehm... :)

beh ma questa cosa della "manifestazione del potere dello Stato" è interpretabile in vario modo.

 

In primo luogo, si potrebbe eccepire che anche le cime delle montagne - mi pare - sono di proprietà/disponibilità dei comuni o addirittura pubblico demanio, e quindi teoricamente "proprietà" dello Stato (in via diretta o mediata) tanto quanto il Tribunale e le sue aule (anzi, di più: l'edificio ove è sito un Tribunale può essere raso al suolo e la sede del Tribunale cambiata... difficilmente ciò è possibile per le montagne)

 

Sulla manifestazione del potere... indubbiamente è possibile dire che in tribunale si manifesta uno dei tanti poteri dello Stato (amministrare la giustizia), ma in fondo anche nel dominare le vette, controllare le alture, i valichi e i confini si manifesta uno dei poteri dello Stato, che potremmo latamente definire come l'imperio.

Anzi, considerate le 3 caratteristiche fondamentali che rendono uno Stato tale (o come dici tu, l'entità dello Stato), una di queste è il territorio. E le montagne sono senza dubbi componenti essenziali, assai visibili e rappresentative, nonché spesso storicamente decisive, di tale aspetto/caratteristica dello Stato.

La metto in un modo differente: se sali sulla cima di una montagna non ti rechi a "trattare" con lo Stato.

Per me è una differenza sostanziale ed evidente senza perderci in sottigliezze meramente teoriche.

Infine, questa cosa della manifestazione del potere statale vs manifestazione del potere religioso nei tribunali è un po'... boh, pantestica?

Come se le "cose" e i "luoghi" avessero un loro "spirito" che "aleggia" e "influenza" le menti e i cuori...

Cioè, io sul punto sarei un po' più concreto. La legge è una cosa, gli organi giudicanti sono una cosa, gli edifici ove i secondi applicano la prima sono un altra cosa ancora, e gli arredamenti tradizionali degli edifici in questione un altra cosa ancora.

Il giudice applica la legge, manifestando così la volontà e l'autorità dello Stato, mentre l'arredamento, le formulette trollose e le targhette commemorative poco c'entrano con l'attività del giudicare.

Gli arredamenti tradizionali sono stati imposti d'imperio con regi decreti in epoca fascista. E lo sai perché? perché le scuole si stavano laicizzando troppo e li stavano togliendo, vai a leggere il testo... Quindi la legge non ha recepito una tradizione già esistente. La legge ha attivamente osteggiato un fenomeno di progressivo abbandono dei simboli religiosi nelle scuole, e ha imposto d'imperio quella che tu chiami tradizione.

Se per inerzia le cose non sono mai cambiate, non significa che nel frattempo sono diventate più giuste.

a parte che non convido l'equazione A = / = nonA, essendo come detto il rapporto tra cristianesimo e diritto assai più complesso e sfumato che "inquisizione irrazionale cattiva vs beccaria buono e garantista",

Non ho detto questo.

Ho detto che il Consiglio di Stato ha deliberato per il mantenimento dei crocifissi nelle scuole perché lo ha definito simbolo in grado di rappresentare i valori della laicità, esattemente l'opposto (non semplicemente diverso: opposto) del significato reale del simbolo nonché dello scopo per cui era stato introdotto.

Per esempio, vogliamo andare a vedere le ragioni per cui stata introdotta la norma che punisce gli atti osceni? Quali fatti originariamente intendeva punire? Di quali valori intendeva essere simbolo e baluardo?

No di certo, è irrilevante.

I contenuti di tale norma si sono adeguati al mutamento dei tempi e della mentalità, le valutazioni di certi comportamenti da negativi (scostumata peccatrice che mostra le caviglie!) sono addirittura diventate positive e (ogni donna ha il diritto di girare mezza nuda per i bassifondi senza essere sfiorata nemmeno con una rosa,).

La portata e il significato della norma è radicalmente cambiato... ma la lettera della norma è rimasta identica.

Ecco, parliamone: la legge sugli atti osceni punisce i comportamenti non consoni alla morale. Quali siano i comportamenti non consoni alla morale varia giustamente nel tempo, mentre l'intenzione di punire tali comportamenti resta invariata.

Quindi possiamo dire che il principio resta invariato nel tempo, mentre cambiano gli accidenti con cui si declina.

Ora, nel caso del crocifisso, è capitato esattamente l'inverso.

Il crocifisso è stato imposto come simbolo di valori cristiani nei luoghi pubblici dello Stato. Oggi si delibera di mantenerlo in quanto simbolo di valori non cristiani, ma bensì come simbolo di laicità. Questo ha decretato il Consiglio di Stato, quindi indipendentemente dalla mia e dalla tua opinione questi sono i fatti.

I casi sono due: o i valori che il crocifisso rappresenta sono gli stessi, e negli anni '30 questi valori erano cristiani e oggi sono valori laici, oppure i valori che il crocifisso rappresenta sono cambiati nel tempo. Quindi il principio cambia nel tempo, mentre si lascia invariato l'accidente con cui tale principio viene rappresentato.

Oppure questa sentenza del Consiglio di Stato è una barzelletta. ;)

Che poi è quello che dicevo anche prima: non interessa a nessuno cosa rappresenti il crocifisso, basta che stia lì perché è un elemento identitario. Quando ho chiesto che valori dovrebbe rappresentare, nessuno ha detto "tolleranza", "giustizia", "perdono" o altre cose del genere, ovvero valori morali, bensì solo valori riconducibili al patrimionio identitario.

Identitario significa che se un cittadino italiano entra in una caserma di polizia, dovrebbe vedere il crocifisso appeso e pensare "oh, ecco un simbolo che riconosco, che mi tranquillizza, che mi rende familiare l'ambiente, che mi fa capire che c'è un punto di contatto tra me e questa entità astratta chiamata Italia".

Anche volendo dare al crocifisso un valore identitario (cosa assolutamente al di fuori delle intenzioni del legislatore, ma sorvoliamo pure), questo valore è ben esplicitato da questo oggetto nell'Italia del 2016?

Lo Stato italiano ha interesse affinché sia proprio questo oggetto ad avere un valore identitario "statale", perché esponendolo nei luoghi in cui il cittadino tratta con lo Stato, di questo stiamo parlando?

Per come la vedo io, è una mossa molto controproducente.

a) gli intrecci esistono, le cose hanno significati variabili, relativi. L'ossessione di semplificare, rendere tutto asettico e uguale per tutti, è una forma di pigrizia mentale. O, nel migliore dei casi, pura utopia: pensi che togliere il crocifisso renderebbe la giustizia italiana più equa? La Chiesa meno potente? I cittadini più laici, consapevoli e responsabili? Lo Stato più indipendente?

No, assolutamente, ma magari risulterebbe un passo avanti. Di fatto non si può negare che l'accanimento per ottenerne la presenza obbligatoria in scuole e tribunali sia strettamente collegato alla secolare influenza che la religione cattolica - e quindi lo Stato Vaticano - detiene nel nostro paese. Questa voglia di "affermazione" e "preservazione", questa paura di mettere in discussione le proprie "origini" rimuovendo un simbolo - che per alcuni, giustamente, può risultare fazioso se posto in luoghi che devono rappresentare la collettività, ora che non vige più una religione di stato - è spropositata, proprio perché per legge la confessione cattolica gode comunque già di tutti i favoritismi possibili ed immaginabili sul nostro suolo. Toglierlo probabilmente non migliorerebbe le cose nell'immediato, o non le migliorerebbe affatto, ma nella prospettiva di alcuni si potrebbe considerare un piccolo passo verso un paese più laico e neutrale.

Il punto è molto più semplice: lasciarlo dove è sempre stato, perché in quei luoghi ha ormai perso ogni connotato religioso per trasformarsi in mera usanza, prassi storica.

Una croce di legno sul muro non è una tradizione. Esposto durante una festività può esserlo, ma non come oggetto in sé. Quell'oggetto è un simbolo. Un simbolo delle tradizioni (cristiane)? Potrebbe anche esserlo, ma ad oggi rappresenta in primis l'identità religiosa (come la mezzaluna con i musulmani, la stella di David con gli ebrei, ecc.), ed è questo il problema. Il contesto in cui si trova non lo rende un oggetto diverso e non cancella la sua valenza religiosa (sopratutto se raffigura direttamente Gesù Cristo).

Lo si può considerare un uso/una prassi? In questo caso, si può affermare sia diventato un'usanza obsoleta e priva di ragione, dato che lo Stato e la Chiesa, la legge penale e la legge di Dio, non corrispondono più come medesima cosa. Il crocefisso nelle aule di giustizia era affisso per simboleggiare proprio quello, era questo lo scopo della sua presenza. Oggi qual è il motivo per affiggerlo? Non mi sembra ce ne sia ragione, se non quella di voler ricordare a tutti che l'Italia è un paese cristiano.

Il paragonarlo ad una scultura/quadro/opera d'arte continua a sembrarmi un modo come un altro per aggirare il discorso.

Sono assolutamente contraria all'esposizione di simboli religiosi nei luoghi pubblici.
Come già detto da altri, uno Stato Laico non dovrebbe essere associato ad alcuna religione, maggioritaria o no, per il principio di uguaglianza dei cittadini.
Non esiste che "alla maggior parte dà conforto, ad alcuni è indifferente ed altri ne sono offesi, ma lo teniamo lo stesso". Lo Stato non deve preoccuparsi di dare supporto morale o religioso ai suoi cittadini, quello è un compito semmai delle religioni in maniera del tutto autonoma.
Tantomeno uno Stato può permettersi di fare favoritismi e dare conforto ad alcuni suoi cittadini, ignorando tutti gli altri.

Trovo davvero assurdo che nelle scuole ci siano crocifissi e ore di Religione con insegnanti scelti dal Vaticano e pagati dallo Stato.

Negli ospedali ci sono addirittura cappelle vere e proprie, e preti e suore un po' dappertutto: è davvero necessario mettere un crocifisso in ogni. singola. camera?
Molti credenti convinti portano con sè immagini di Santi o rosari. Non vedo davvero la necessità di imporlo a tutti.

Nei tribunali, poi, è davvero intollerabile, proprio perchè l'associazione reato/peccato è molto pericolosa.

Sono contrario.

Secondo me, è mutato il contesto rispetto ai "dibattiti" degli anni '70. Allora era un simbolo religioso versus istanze, provenienti dall'interno, di maggiore laicizzazione.

Oggi, morti e sepolti Don Camillo e Peppone, resta un simbolo religioso, ma che fa parte fondamentale di una identità storica, culturale, giuridica, di tradizione (italiana ed europea) da tutelare verso l'esterno.

Dissento: il Cristo Crocifisso è un simbolo prettamente religioso e di una specifica confessione, quella Cristiana Cattolica.
Le altre confessioni cristiane usano, ad esempio, solo la croce senza il Cristo morto.
Penso che l'identità storica e culturale di Europa e Italia siano un po' più variegate di così, e per altro è un simbolo in cui anche molti italiani non si riconoscono.

No spe, se lo vogliamo intendere come una specie di baluardo delle tradizioni occidentali, togliamolo pure ieri.

Non ci serve un simbolo del genere, denaturato poi da quello che principalmente è, il figlio di dio ucciso in croce dagli uomini.

Preferisco a sto punto dibbattere con chi lo difende per la sua religiosità innata. Meglio.

Il discorso migliore a suffragio del mantenimento resta quelli di Balon Swann, che di fatto riporta un po' tutto alla praticità delle considerazioni in merito.

E sono d'accordo, decontestualizzato dal suo luogo di culto, ormai nella nostra vita occidentale di tutti i giorni, ha perso la forte valenza dogmatica, e resta un'abitudine (non usanza di costume), vederlo, anzi non accorgersi che è appeso da qualche parte.

Detto questo, in ambiti tipo aule d'ospedale o tribunali, qualora qualcuno presentasse il problema di preferire che non ci fosse, lo toglierei, ché puoi sempre portarlo al collo se ti serve come credente.

E qui riecco il buon senso applicato ed applicabile, caso per caso, auspicato (predicato? XD ), da Joramun.

Ps.

Io metterei le rune odiniche...

Dissento: il Cristo Crocifisso è un simbolo prettamente religioso e di una specifica confessione, quella Cristiana Cattolica.

Le altre confessioni cristiane usano, ad esempio, solo la croce senza il Cristo morto.

Penso che l'identità storica e culturale di Europa e Italia siano un po' più variegate di così, e per altro è un simbolo in cui anche molti italiani non si riconoscono.

Esatto. Se uno vuole il crocifisso lo appenda in casa propria, gli spazi pubblici sono di tutti, anche di chi non si riconosce nei "valori" cristiani.

Mi sono appena imbattuta in questo studio di Vice Italia sui dati Istat riguardo la religiosità degli italiani, dal quale emerge piuttosto chiaramente che siamo molto meno interessati alla religione di quanto pensino certi politici:

https://news.vice.com/it/article/italiani-abbandonano-chiesa

E comunque non ce deve sta.

Interessante litigata dibattito tra il mitico Sgarbi e una esponente dell'UAAR riguardo il senso del crocifisso nei luoghi pubblici.

Non posso dire di essere un estimatore di Sgarbi ma condivido la sua posizione.