parto dalla fine: se in una Chiesa o luogo di culto si decidesse di esporre la bandiera di uno Stato, a me francamente non darebbe alcun fastidio.

Contando i motivi per cui sono scoppiate e scoppiano guerre religiose, mi permetto di asserire che la tua opinione, che pur non condividendo posso apprezzare, è poco rappresentativa a livello statistico.

per storia e tradizione, nel cattolicesimo, ciò non avviene. Quindi, per inerzia, perché cambiare? Ma sono abbastanza sicuro che in diverse Chiese protestanti americane sventoli spesso la bandiera a stelle e strisce, e non mi stupirei di vedere scene simili anche per la Chiesa ortodossa (tradizionalmente più asservita e sottomessa al potere temporale locale)

Mi sembrerebbe altrettanto inappropriato. :)

il crocifisso - come tutti i simboli - incarna e può incarnare diverse cose, a seconda dei tempi, dei luoghi e delle persone.

qui e ora, nei contesti di cui si sta parlando, mi pare palese che esso abbia perso i connotati religiosi: qui e ora, sta semplicemente a simboleggiare (alcuni) di quei valori riconosciuti come positivi della cultura occidentale, nonché un aspetto della tradizione (vogliamo dire folklore?), per la permanenza è tranquillamente giustificbile con la mera inerzia.

Uhm... non mi convince.

E non mi convince perché chi è schierato a favore del mantenimento del crocefisso nei luoghi pubblici generalmente lo fa adducendo la religione come motivo primario.

Anche dove viene citata la motivazione culturale lo si fa in riferimento a valori che generalmente vengono associati alla religione.

al crocifisso vengono "rotte le balle" perché è un simbolo riconoscibile e conosciuto, ma sarei curioso di scoprire - soprattutto in un Paese con una storia complessa come l'Italia - quanti simboli religiosi, mistici, di correnti di pensiero e filosofie superate sono presenti nei palazzi pubblici italiani. Già così al volo mi vengono in mente carri della vittoria o angeli alati che spiccano all'ingresso di vari palazzi romani, e vari mumenti fascistissimi sparsi per le città italiane.

sono senz'altro tantissimi, solo che non tutti siamo Umberto Eco o Robert Langodn: per l'uomo comune tendenzialmente sono dei semplici simboli decorativi, qualcosa che "è là da un pezzo".

 

Per esempio, avete mai notato il grande pannello di bronzo nella camera dei deputati (cioè, la sede le potere legislativo)? Esso dovrebbe simboleggiare "la glorificazione della dinastia sabauda". Ops. Non eravamo una Repubblica? Significa forse che la Boldrini prende ordini da Emanuele Filiberto? Dobbiamo rimuovere il pannello monarchico dalla Camera?

Come ha detto giustamente credo Jon Black prima, se in un tribunale c'è la Nike la cosa non ha valenza religiosa, perché si fa riferimento ad un culto che possiamo considerare morto e sepolto.

Sull'arte apri un discorso completamente diverso. L'arte va preservata, per come la vedo io, in ogni sua forma. :)

Lì sì che l'elemento religioso passa in secondo piano.

Se si guarda una crocifissione di Tiepolo, il 99% delle persone penserà al valore artistico di quello che vede. Il crocifisso da 4,90 del Lidl non rientra in questa categoria, e credo che possiamo arrivare a questa conclusione anche senza perderci in qualche pantano sulla definizione di arte.

Vabè ser Balon, se pur di sostener le tue tesi vai a spacciare laicità per laicismo, te la canti e te la suoni, buon divertimento.

Per me il tuo ragionamento è errato come tu pensi lo sia il mio.

Ma non puoi concederti il lusso di definirmi laicista, altrimenti potrei catalogarti come mi conviene, deformando la realtà delle cose a mio uso e consumo, come del resto fai tu nelle tue argomentazioni.

 

Ah, tra l'altro, nel 2011 non viene detto

il contrario, se ne è parlato anche prima, ma capisco che la cosa non si addica alla tue distorsioni.

guarda, la questione è semplice: per me laicità significa indipendenza dello Stato da condizionamenti da parte di Chiese o autorità religiose.

per te invece significa (mi pare di aver capito eh) assoluta separazione/neutralità dello Stato rispetto al fenomeno religioso. Volgarmente detta laicismo, mica intendevo offendere.

Dal mio punto di vista, lo Stato può tranquillamente essere indipendente da condizionamenti anche lasciando il crocifisso appeso nei luoghi ove è sempre stato appeso, senza per questo temere ingerenze. Infatti devo ancora capire come un pezzo di legno affisso nei vecchi tribunali o negli asili possa condizionare e influenza giudici, deputati e ministri a violare i principi del nostro ordinamento.

Dal tuo punto di vista, che ritengo un corollario sbagliato di quanto sopra - in quanto basato su una valutazione storica, politica e sociologica che non condivido -, la religione è evidentemente un qualcosa di così negativo, subdolo, fonte di ingiustizie e cattivi pensieri, che lo Stato e i suoi cittadini non saranno mai al sicuro dai suoi effetti nefandi sino a quando essa non sarà confinato nei cuori, nei luoghi di culto adibiti e nelle abitazioni dei cittadini. Da qui l'esigenza di rendere il più possibile impermeabile lo Stato e l'ordinamento a qualunque fenomeno religioso, indipendentemente dal fatto che siano le mazzette dell'Opus Dei o una mera tradizione simbolica come il crocifisso o il presepe.

L'albero di natale in piazza rende la piazza un più mia?

Adesso mi pare che questo discorso del " più tradizione e cultura che altro" lo si voglia portare troppo oltre. Il crocifisso è fondamentalmente e in primo luogo un simbolo religioso. Punto. Trova un vero credente e digli che per te albero di natale e crocifisso sono più o meno la stessa cosa, e vediamo lui come reagisce.

Le croci e i campanali che dominano lo skyline rendono lo skyline un po' più mio?

In un certo senso lo fanno, ma qui subentra il discorso sulla valenza artistica, su cui quoto Beric: la Vergine delle Rocce o il campanile di San Marco non li tieni su solo per il loro valore religioso, ma anche (sopratutto) per il loro valore artistico e architettonico. Al di là del fatto che un conto è togliere un crocefisso di pochi centimetri e un conto è abbattere un campanile di 80 metri.

 

parto dalla fine: se in una Chiesa o luogo di culto si decidesse di esporre la bandiera di uno Stato, a me francamente non darebbe alcun fastidio.

Contando i motivi per cui sono scoppiate e scoppiano guerre religiose, mi permetto di asserire che la tua opinione, che pur non condividendo posso apprezzare, è poco rappresentativa a livello statistico.

 

per storia e tradizione, nel cattolicesimo, ciò non avviene. Quindi, per inerzia, perché cambiare? Ma sono abbastanza sicuro che in diverse Chiese protestanti americane sventoli spesso la bandiera a stelle e strisce, e non mi stupirei di vedere scene simili anche per la Chiesa ortodossa (tradizionalmente più asservita e sottomessa al potere temporale locale)

Mi sembrerebbe altrettanto inappropriato. :)

ma non vedo perchè.

il Dalai Lama fa i comizi con sullo sfondo la bandiera tibetana... non ci trovo niente di male.

Mai è esistito popolo più bonaccione di quello tibetano.

Sulla bandiera indiana è rappresentanto l'ashoka chakra, simbolo religioso e filosofico buddhista e induista. Io non ci vedo niente di inappropriato, sinceramente.

 

Uhm... non mi convince.

E non mi convince perché chi è schierato a favore del mantenimento del crocefisso nei luoghi pubblici generalmente lo fa adducendo la religione come motivo primario.

Anche dove viene citata la motivazione culturale lo si fa in riferimento a valori che generalmente vengono associati alla religione.

beh se adducono il primo motivo ovviamente si espongono a critiche fondate.

quanto al secondo motivo.. la motivazione culturale/tradizione è auto-sufficiente. Se poi casualmente (ma mica tanto, conoscendo un po' di storia del diritto) diversi principi religiosi coincidono con i principi dell'ordinamento laico, tanto meglio. Ma va ribadito che la presenza del crocifisso (così come di altri simboli cristiani, pagani e fascistissimi meno noti e conosciuti) nei luoghi pubblici non vuole avere valenza religiosa.

 

Sull'arte apri un discorso completamente diverso. L'arte va preservata, per come la vedo io, in ogni sua forma. :)

Lì sì che l'elemento religioso passa in secondo piano.

Se si guarda una crocifissione di Tiepolo, il 99% delle persone penserà al valore artistico di quello che vede. Il crocifisso da 4,90 del Lidl non rientra in questa categoria, e credo che possiamo arrivare a questa conclusione anche senza perderci in qualche pantano sulla definizione di arte.

il crocifisso appeso in tribunale (insieme al presepe, ai campanili, ai nomi delle vie, ai giorni di festa, alle parole degli anni e via discorrendo) non è arte ma patrimonio culturale. Concetti diversi ma non così lontani e separati.

insieme ad altri usi, tradizionioni, ricorrenze e costumi (anche profani), contribuiscono a connotare e caratterizzare la cultura e lo stile di vita di una regione, o di una nazione.

come il patrimonio artistico, anche la cultura, gli usi e le tradizioni di un popolo rappresentano un valore da tutelare e preservare (anche secondo la Carta dei diritti dell'uomo).

 

Adesso mi pare che questo discorso del " più tradizione e cultura che altro" lo si voglia portare troppo oltre. Il crocifisso è fondamentalmente e in primo luogo un simbolo religioso. Punto. Trova un vero credente e digli che per te albero di natale e crocifisso sono più o meno la stessa cosa, e vediamo lui come reagisce.

il crocifisso è un simbolo religioso in Chiesa, e altrove può essere (è) mera espressione di tradizione e cultura

qual è il problema? Un medesimo concetto/simbolo, in una diversa collocazione spazio-temporale, può assumere significati assai diversi.

l'albero di natale in piazza e il crocifisso/presepe a scuola sono grossomodo la stessa cosa, sì.Tradizione, folklore, cultura, non religione. Un vero credente che non lo accetti, IMO, sbaglia.

il Dalai Lama fa i comizi con sullo sfondo la bandiera tibetana... non ci trovo niente di male.

Mai è esistito popolo più bonaccione di quello tibetano.

Se la predicazione del Dalai Lama ha valenza universale, la contraddizione in termini è evidente. :)

beh se adducono il primo motivo ovviamente si espongono a critiche fondate.

quanto al secondo motivo.. la motivazione culturale/tradizione è auto-sufficiente. Se poi casualmente (ma mica tanto, conoscendo un po' di storia del diritto) diversi principi religiosi coincidono con i principi dell'ordinamento laico, tanto meglio. Ma va ribadito che la presenza del crocifisso (così come di altri simboli cristiani, pagani e fascistissimi meno noti e conosciuti) nei luoghi pubblici non vuole avere valenza religiosa.

E quale valenza vuole avere? :) È quello che sto chiedendo da svariati post ma ancora non l'ho capito.

Perché io questa valenza non-religiosa del simbolo proprio non riesco a vederla. Più che altro non vedo significati alternativi.

Da un chiarimento su questo punto discende la risposta al resto del quote.

il crocifisso appeso in tribunale (insieme al presepe, ai campanili, ai nomi delle vie, ai giorni di festa, alle parole degli anni e via discorrendo) non è arte ma patrimonio culturale. Concetti diversi ma non così lontani e separati.

insieme ad altri usi, tradizionioni, ricorrenze e costumi (anche profani), contribuiscono a connotare e caratterizzare la cultura e lo stile di vita di una regione, o di una nazione.

 

come il patrimonio artistico, anche la cultura, gli usi e le tradizioni di un popolo rappresentano un valore da tutelare e preservare (anche secondo la Carta dei diritti dell'uomo).

La differenza tra arte e patrimonio tradizionale e culturale è una maggiore generalità spaziale e temporale. I turisti che ammirano la Vergine delle Rocce o il campanile di San Marco, per citare gli esempi di Joramun, lo fanno oggi come lo facevano cento anni fa e con ogni probabilità lo faranno tra cento anni. Possono provare stupore e reverenza dinanzi alla cupola del Brunelleschi cristiani come atei come buddisti o indù.

La Sagra della Pezzata di Capracotta potrà anche far parte della tradizione culturale del Molise, ma la gente non fa la coda come ai Musei Vaticani. Cultura e tradizione hanno una limitata espressione spaziale e temporale. Possono generare un sentimento di identità, ma sono transeunti per definizione.

La tutela della cultura e della tradizione consiste in realtà nel preservare i valori che da tale tradizione e cultura sono sottesi.

Nel caso del crocifisso, di quali valori stiamo parlando?

Un medesimo concetto/simbolo, in una diversa collocazione spazio-temporale, può assumere significati assai diversi.

Può assumere significati diversi se sono le persone a darglieli, perchè un qualsiasi simbolo ha solo e soltanto il significato che le persone attribuiscono ad esso. E il 90% dell persone attribuisce al crocifisso un significato prevalentemente religioso, non prendiamoci in giro.

Ser Balon,

Semplicemente no, non ho detto nulla del genere e non ho fatto valutazioni del genere in quanto OT, a parer mio. In tal caso avresti avuto ragione, nella fattispecie hai sparato un giudizio su di me.

Il topic non è se sono un "laicista" o meno, queste valutazioni che ti rimproveravo, servono solo a distorcere il discorso attaccando un preconcetto ad un utente, per delegittimarne le idee, ma per piacere dai.

Comunque, non mi torna concettualmente neanche la definizione di laicismo e laicità che hai dato, uno stato laico e non laicista oltre ad essere indipendente, è neutrale sul piano relogioso, proprio per quell'uguaglianza di cui parlavi.

Ed anche col tuo distinguo, istituzionalizzare il crocifisso, al di là del significato relogioso, è un fattore negativo in termini di indipendenza.

Pur mantenendo la mia "posizione" a riguardo, debbo dare atto che le argomentazioni di Ser Balon toccano punti di ottima riflessione.

Mi è piaciuto in particolare il riconoscimento storico alla chiesa, riguardo il ruolo di recupero ed elaborazione del diritto romano.

Detto questo, faccio fatica a pensare al crocifisso come "non simbolo religioso", però a rifletterci, in quanto ornamento di varie pareti decontestualizzate dal luogo di professione del culto, perde molto del suo originario valore simbolico (appunto).

 

Se la predicazione del Dalai Lama ha valenza universale, la contraddizione in termini è evidente.

e perché mai?

Un pensatore non può amare e onorare - anche attraverso segni espliciti - la propria terra/patria e allo stesso tempo enunciare concetti dalla portata universale?

 

E quale valenza vuole avere? :) È quello che sto chiedendo da svariati post ma ancora non l'ho capito.

Perché io questa valenza non-religiosa del simbolo proprio non riesco a vederla. Più che altro non vedo significati alternativi.

eh se non si riesce a vedere amen.

usi e tradizioni spesso e volentieri hanno una valenza che si esaurisce in sè stessa, autosufficiente.

che valenza ha stringersi la mano o festeggiare il compleanno o andare tutti in ferie a pasqua o rivolgersi al Giudice con i termini di illustrissimo eccellentissimo? Boh, nessuna. Si è sempre fatto così, e in assenza di validi motivi, non c'è motivo per non continuare a farlo.

Alla fin fine mi pare di poter dire che si riduca tutto ad uno scontro di prospettive soggettive: io nel crocifisso ci vedo il simbolo religioso sempre e comunque vs io nel crocifisso ci vedo un simbolo religioso in chiesa e un simbolo meramente culturale/tradizionale altrove.

Tu nei crocifissi sulla cima delle montagne o sulle tre croci che sventolano sulla bandiera della marina italiana cogli un significato tipo "subdola promanazione di significati religiosi da parte di un'autorità confessionale?" Io no, zero proprio. Percepisco mera tradizione, usanza, stratificazione storica. Stessa cosa sui muri della scuola e nei tribunali.

E' difficile mettersi d'accordo quando la questione diventa "io in quella cosa ci vedo x".

 

La differenza tra arte e patrimonio tradizionale e culturale è una maggiore generalità spaziale e temporale. I turisti che ammirano la Vergine delle Rocce o il campanile di San Marco, per citare gli esempi di Joramun, lo fanno oggi come lo facevano cento anni fa e con ogni probabilità lo faranno tra cento anni. Possono provare stupore e reverenza dinanzi alla cupola del Brunelleschi cristiani come atei come buddisti o indù.

 

La Sagra della Pezzata di Capracotta potrà anche far parte della tradizione culturale del Molise, ma la gente non fa la coda come ai Musei Vaticani. Cultura e tradizione hanno una limitata espressione spaziale e temporale. Possono generare un sentimento di identità, ma sono transeunti per definizione.

 

La tutela della cultura e della tradizione consiste in realtà nel preservare i valori che da tale tradizione e cultura sono sottesi.

Nel caso del crocifisso, di quali valori stiamo parlando?

i valori sottesi alla tradizione e alla cultura sono molteplici: identitari, di intimità/afamiliarità (senso di sicurezza, via), connettivi del tessuto sociale, folkloristici.

in ogni caso, ripeto: secondo me è intellettualmente corretto applicare la brutale regola del "king of the hill", chi prima arriva meglio alloggia, del principio di falsficazione. Se esiste una prassi/tradizione, transeunte quanto si vuole, tale prassi ha "diritto" di sopravvivere e continuare ad esistere fintantoché non emergano fondati motivi che ne giustifichino l'eliminazione.

In poche parole, ammesso e non concesso che il crocifisso non rappresenti neppure uno dei sudetti valori sottesi alla tradizione e alla cultura, prima di essere eliminato, bisogna dimostrare che l'assenza del crocifisso sottenda valori quantitativamente o qualitativamente superiori.

Finora di dimostrazione convincenti, in tal senso, non ho viste (IMO).

 

Il topic non è se sono un "laicista" o meno, queste valutazioni che ti rimproveravo, servono solo a distorcere il discorso attaccando un preconcetto ad un utente, per delegittimarne le idee, ma per piacere dai.

 

Comunque, non mi torna concettualmente neanche la definizione di laicismo e laicità che hai dato, uno stato laico e non laicista oltre ad essere indipendente, è neutrale sul piano relogioso, proprio per quell'uguaglianza di cui parlavi.

 

Ed anche col tuo distinguo, istituzionalizzare il crocifisso, al di là del significato relogioso, è un fattore negativo in termini di indipendenza.

L'Italia non è neutrale sul piano religioso, per Costituzione proprio.

quoto la treccani

"La laicità dello Stato può avere due diverse esplicitazioni, potendo consistere o in una rigida separazione tra lo Stato e le confessioni religiose (ad esempio, negli U.S.A. o in Francia) o in un favor (concetto incompatibile con quello di neutralità - mia aggiunta) o comunque in una protezione esplicita della pratica religiosa, purché senza discriminazioni tra le diverse confessioni religiose (tale è il caso, ad esempio, dell’Italia). Mentre la prima prospettiva ha, come conseguenza, l’assoggettamento di tutte le confessioni religiose a una disciplina di diritto comune, la seconda ha come effetto il ricorso a istituti di natura convenzionale (concordati, intese ecc.) per la disciplina dei rapporti tra lo Stato e le confessioni religiose"

comunque, in concreto, in che modo il crocifisso mina l'indipendenza delle istituzioni statali italiane? Non l'uguaglianza tra cittadini o qualche altro principio astratto (di cui abbiamo già discusso): voglio sapere proprio dell'indipendenza.

e perché mai?

Un pensatore non può amare e onorare - anche attraverso segni espliciti - la propria terra/patria e allo stesso tempo enunciare concetti dalla portata universale?

Se fa le due cose nel medesimo momento, perde di universalità.

Se tu parli di fratellanza tra i popoli con la bandiera del tuo Paese, i cittadini degli altri Paesi difficilmente ti considereranno una guida.

Tant'è che, salvo ristrette eccezioni, il Dalai Lama è il leader spirituale dei soli tibetani.

Inoltre, sempre parlando di Dalai Lama, fino al 2011 era anche il capo politico del governo in esilio del Tibet, quindi nuovamente ricadiamo in un caso in cui potere temporale e religioso coincidono nella stessa persona, con relativa sovrapposizione di simboli e significati.

eh se non si riesce a vedere amen.

usi e tradizioni spesso e volentieri hanno una valenza che si esaurisce in sè stessa, autosufficiente.

che valenza ha stringersi la mano o festeggiare il compleanno o andare tutti in ferie a pasqua o rivolgersi al Giudice con i termini di illustrissimo eccellentissimo? Boh, nessuna. Si è sempre fatto così, e in assenza di validi motivi, non c'è motivo per non continuare a farlo.

 

Alla fin fine mi pare di poter dire che si riduca tutto ad uno scontro di prospettive soggettive: io nel crocifisso ci vedo il simbolo religioso sempre e comunque vs io nel crocifisso ci vedo un simbolo religioso in chiesa e un simbolo meramente culturale/tradizionale altrove.

 

Tu nei crocifissi sulla cima delle montagne o sulle tre croci che sventolano sulla bandiera della marina italiana cogli un significato tipo "subdola promanazione di significati religiosi da parte di un'autorità confessionale?" Io no, zero proprio. Percepisco mera tradizione, usanza, stratificazione storica. Stessa cosa sui muri della scuola e nei tribunali.

 

E' difficile mettersi d'accordo quando la questione diventa "io in quella cosa ci vedo x".

i valori sottesi alla tradizione e alla cultura sono molteplici: identitari, di intimità/afamiliarità (senso di sicurezza, via), connettivi del tessuto sociale, folkloristici.

 

in ogni caso, ripeto: secondo me è intellettualmente corretto applicare la brutale regola del "king of the hill", chi prima arriva meglio alloggia, del principio di falsficazione. Se esiste una prassi/tradizione, transeunte quanto si vuole, tale prassi ha "diritto" di sopravvivere e continuare ad esistere fintantoché non emergano fondati motivi che ne giustifichino l'eliminazione.

 

In poche parole, ammesso e non concesso che il crocifisso non rappresenti neppure uno dei sudetti valori sottesi alla tradizione e alla cultura, prima di essere eliminato, bisogna dimostrare che l'assenza del crocifisso sottenda valori quantitativamente o qualitativamente superiori.

 

Finora di dimostrazione convincenti, in tal senso, non ho viste (IMO).

Se una cosa sopravvive solo per inerzia, come mi pare tu stai ipotizzando - perché di fatto non mi stai dicendo quali valori sono sottesi dal crocifisso in un luogo pubblico se non il "c'è sempre stato" - stiamo dicendo che c'è una nutrita schiera di italiani che si inalbera sul crocifisso e ne vuole il mantenimento unicamente "perché sì".

Il problema dei simboli è che la gente finisce a difenderli non per i valori che sottendono, ma per la loro apparenza, nel caso specifico la manifestazione fisica.

Io non posso proporti un simbolo che possa mettere d'accordo tutti sui giusti valori che siano esposti in un tribunale o in un ufficio pubblico, perché da come la metti con l'esposizione del crocifisso non si vuole difendere un valore, ma solo affermare la presenza di un simbolo identitario senza interrogarsi sul suo significato.

Diventa solo un modo per dire "io mi riconosco nel simbolo, non mi importa cosa voglia dire, quindi il simbolo resta lì". Un modo per marcare il territorio, per l'appunto l'idea del fortino sotto assedio sulla collina che di tanto in tanto ritorna nella predicazione politica di un certo partito politico di cui non faccio il nome.

Trasformare la discussione nel "sono arrivato prima io, il simbolo sulla parete lo metto io", ovvero evocare l'immagine del fortino, se poi diventa vera anche per gli assedianti implica che questi si convincono di doverlo assaltare, prima o poi, questo fortino. :) Di solito non sono cose piacevoli, quando succedono. Storicamente ogni volta che il fortino passa di mano si finisce con purghe, esili di massa, incendi, saccheggi. Insomma, un gran disordine.

La realtà dei fatti è che basterebbe dire: "Qual è il valore che vogliamo sia rappresentato in un tribunale? Quale simbolo è più corretto che lo rappresenti alla luce della composizione della popolazione italiana che oggi vive in Italia?"

Mi pare di capire che il punto a favore del mantenimento del crocifisso nei luoghi pubblici dello Stato sia unicamente l'inerzia: non ci sono valori da difendere, solo la perpetuazione di un simbolo identitario che non si sa nemmeno bene che significato abbia nel contesto in cui viene esposto.

Hai ragione, direi che non ci sono spazi di discussione.

 

e perché mai?

Un pensatore non può amare e onorare - anche attraverso segni espliciti - la propria terra/patria e allo stesso tempo enunciare concetti dalla portata universale?

Se fa le due cose nel medesimo momento, perde di universalità.

Se tu parli di fratellanza tra i popoli con la bandiera del tuo Paese, i cittadini degli altri Paesi difficilmente ti considereranno una guida.

Tant'è che, salvo ristrette eccezioni, il Dalai Lama è il leader spirituale dei soli tibetani.

Inoltre, sempre parlando di Dalai Lama, fino al 2011 era anche il capo politico del governo in esilio del Tibet, quindi nuovamente ricadiamo in un caso in cui potere temporale e religioso coincidono nella stessa persona, con relativa sovrapposizione di simboli e significati.

secondo me no.

se tu dici una cosa, pacatamente, nel modo e nel contesto più neutrale e asettico possibile, e quella stessa cosa la dice Hitler avvolto nella bandiera nazista gridando come un folle mentre spara con la Luger su una platea di ebrei, beh quella cosa avrà la stessa identica valenza, la stessa universalità.

poi che con il tuo modo sia più facile convincere più persone, forse è vero, ma è una questione di EFFICACIA del messaggio, non di VALIDITA'/UNIVERSALITA' del messaggio.

Il fatto che i filosofi greci fossero dei ferventi patrioti, e disprezzassero apertamente chiunque vivesse al di fuori delle mura della loro città, per non parlare di quelli che non erano greci, rende il loro messaggio meno valido? Imho, no.

 

Se una cosa sopravvive solo per inerzia, come mi pare tu stai ipotizzando - perché di fatto non mi stai dicendo quali valori sono sottesi dal crocifisso in un luogo pubblico se non il "c'è sempre stato" - stiamo dicendo che c'è una nutrita schiera di italiani che si inalbera sul crocifisso e ne vuole il mantenimento unicamente "perché sì".

ma io ti ho detto quali sono i valori sottesi al crocifisso in luogo pubblico.

1) quelli espressi dalla Corte Costituzionale (valori della tradizione giuridica e culturale occidentale bla bla, Chiesa e Diritto, Romani e Giuristi bla bla): secondo me non è fortissima come tesi, ma comunque sostentibile

2) quelli propri di ogni tradizione/uso o prassi storica (identità, unità, patrimonio storico-culturale, folklore bla bla): secondo me è la tesi più forte, nonché quella usata spesso dalla Corte Suprema USA per dichiarare legittima la permanenza di simboli che avevano originariamente connotati religiosi ma che con il tempo hanno subito la trasformazione in "consuetudine".

3) in subordine, ammesso e non concesso che quanto sopra non si degno di accoglimento, ebbene sì, vale anche la mera inerzia, il perché sì, il principio di falsificazione. Se io sono qui si presume che un motivo ci sia; vuoi scalzarmi? E' un tuo diritto, ma allora devi dimostrare di essere meglio.

N.B. Il fortino sotto assedio deve essere inteso in senso metodologico, non ontologico.

Il semplice fatto che ci sia, è sintomatico di qualche dipendenza/nesso.

Te mi dirai che è dovuto alla storia italiana, la religione cattolica è intrecciata nella nostra tradizione....

Ma non credo comunque sia dovuto né normale, i legami della Chiesa sono ormai intrecci molto profani con la politica, il tessuto economico e non solo quello.

Questa specie di inerzia nell'ereditare il passato non mi convince.

L'occidente di cui facciamo parte è figlio prima che della tradizione cattolica, di quella greca, di quella latina, dopo di essa dell'illuminismo, dei passi avanti del pensiero scientifico, dello sviluppo in senso lato, in cui la Chiesa si è messa di traverso sempre per poi adeguarsi in estremis.

Le nostre tradizioni e la nostra identità non derivano solo dalla nostra religione.

Ci vedo molto poco di sacro, ancor meno di identitario e assai poco di logico in questo dibattito.

"La laicità dello Stato può avere due diverse esplicitazioni, potendo consistere o in una rigida separazione tra lo Stato e le confessioni religiose (ad esempio, negli U.S.A. o in Francia) o in un favor (concetto incompatibile con quello di neutralità - mia aggiunta) o comunque in una protezione esplicita della pratica religiosa, purché senza discriminazioni tra le diverse confessioni religiose (tale è il caso, ad esempio, dell’Italia). Mentre la prima prospettiva ha, come conseguenza, l’assoggettamento di tutte le confessioni religiose a una disciplina di diritto comune, la seconda ha come effetto il ricorso a istituti di natura convenzionale (concordati, intese ecc.) per la disciplina dei rapporti tra lo Stato e le confessioni religiose"

Non mi pare che l’ostentazione di uno specifico simbolo religioso vada a braccetto con quanto affermato dalla frase qui sopra grassettata. La neutralità va appunto "a farsi benedire"... si parla di proteggere "la pratica religiosa" o "una pratica religiosa"?

È molto sbagliato, a mio dire, affermare che questo paese sia fondato unicamente sulle tradizioni cristiane; o che la nascita dell'ordinamento giuridico e degli attuali valori morali sia merito esclusivo dell’influenza della religione cattolica.

Piuttosto, se non fosse stato per il tanto disprezzato concetto di laicismo (quello nato con l'Illuminismo, che vuole indicare una totale e categorica separazione tra Stato e Chiesa), quasi sicuramente l'attuale “laicità” italiana non avrebbe mai visto luce. Il nostro paese, con tutta probabilità, sarebbe rimasto una teocrazia o comunque un governo completamente assoggettato allo Stato del Vaticano (anche se per come stanno andando le cose, si potrebbe affermare che ci stiamo incamminando proprio in questa direzione).

Vorrei fare notare che attualmente anche alcuni paesi arabi vengono definiti “laici”, nonostante lì viga un palese favoritismo nei riguardi dell’Islamismo, se non una del tutto conclamata “religione di stato”.

Basta dare un’occhiata all’Art. 12 della Dichiarazione Islamica dei Diritti dell’uomo, per rendersi conto di come il concetto di “laicità” sia stato distorto all'inverosimile: “Ogni persona ha il diritto di pensare e di credere, e di esprimere quello che pensa e crede, senza intromissione alcuna da parte di chicchessia, fino a che rimane nel quadro dei limiti generali che la Legge islamica prevede a questo proposito. Nessuno infatti ha il diritto di propagandare la menzogna o di diffondere ciò che potrebbe incoraggiare la turpitudine o offendere la Comunità islamica.”

Ebbene, sembra quasi - sempre secondo il mio modesto parere - che poco alla volta si stia tentando di arrivare a questo anche in alcuni paesi occidentali. Tant'è che in certi casi si potrebbe tranquillamente sostituire l'articolo sulla libertà di espressione con un qualcosa di decisamente più riduttivo, del tipo: “Ogni persona ha il diritto di pensare e di credere, e di esprimere quello che pensa e crede, senza intromissione alcuna da parte di chicchessia, fino a che rimane nel quadro dei limiti generali previsti dai patti concordati con lo Stato Vaticano.”

Il fatto che la blasfemia venga ancora condannata e severamente multata, ad esempio, è un altro palese segno di una totale mistificazione del concetto di laicità di stato.

Rientrando in topic: senza dubbio trovo che l'imposizione del crocefisso (forse neanche tanto il crocefisso in sé) sia un simbolo dell'ingerenza della Chiesa cattolica e dello smantellamento della neutralità che dovrebbe vigere secondo laicità.

secondo me no.

se tu dici una cosa, pacatamente, nel modo e nel contesto più neutrale e asettico possibile, e quella stessa cosa la dice Hitler avvolto nella bandiera nazista gridando come un folle mentre spara con la Luger su una platea di ebrei, beh quella cosa avrà la stessa identica valenza, la stessa universalità.

 

poi che con il tuo modo sia più facile convincere più persone, forse è vero, ma è una questione di EFFICACIA del messaggio, non di VALIDITA'/UNIVERSALITA' del messaggio.

 

Il fatto che i filosofi greci fossero dei ferventi patrioti, e disprezzassero apertamente chiunque vivesse al di fuori delle mura della loro città, per non parlare di quelli che non erano greci, rende il loro messaggio meno valido? Imho, no.

L'universalità del contenuto del messaggio può anche essere invariata tra me e Hitler, ma la ricettività del pubblico è ampiamente diversa. E non è un elemento che ci si può permettere di trascurare.

Tant'è che l'universalità del messaggio dei filosofi greci è stata accolta e compresa quando le condizioni politiche in cui essi erano vissute erano ormai scomparse da tempo.

Probabilmente il Dalai Lama avrà più speranze di diventare un filosofo di stampo mondiale quando parlare di Cina e Tibet avrà poco senso in termini politici. ;)

E altrettanto probabilmente l'universalità del messaggio cristiano ha contribuito in maniera vincente alla sua diffusione, proprio perché Gesù non era "un fervente patriota" ebraico.

ma io ti ho detto quali sono i valori sottesi al crocifisso in luogo pubblico.

1) quelli espressi dalla Corte Costituzionale (valori della tradizione giuridica e culturale occidentale bla bla, Chiesa e Diritto, Romani e Giuristi bla bla): secondo me non è fortissima come tesi, ma comunque sostentibile

2) quelli propri di ogni tradizione/uso o prassi storica (identità, unità, patrimonio storico-culturale, folklore bla bla): secondo me è la tesi più forte, nonché quella usata spesso dalla Corte Suprema USA per dichiarare legittima la permanenza di simboli che avevano originariamente connotati religiosi ma che con il tempo hanno subito la trasformazione in "consuetudine".

3) in subordine, ammesso e non concesso che quanto sopra non si degno di accoglimento, ebbene sì, vale anche la mera inerzia, il perché sì, il principio di falsificazione. Se io sono qui si presume che un motivo ci sia; vuoi scalzarmi? E' un tuo diritto, ma allora devi dimostrare di essere meglio.

 

N.B. Il fortino sotto assedio deve essere inteso in senso metodologico, non ontologico.

Sul discorso Corte Costituzionale. Mi spiegate esattamente di quale pronunciamento stiamo parlando?

Perché sinceramente io ho trovato solo il caso Lautsi VS Italia, per il quale abbiamo l'ordinanza 389/2004 in cui la Corte si dichiara non idonea ad esprimere un parere in merito all'eposizione del crocifisso nel caso indicato.

Il pronunciamento a favore del mantenimento dell'esposizione del crocifisso viene invece dal Consiglio di Stato, con il parere 556/2006.

Qui si dice, testuali parole, "Si deve pensare al crocifisso come ad un simbolo idoneo ad esprimere l'elevato fondamento dei valori civili sopra richiamati, che sono poi i valori che delineano la laicità nell'attuale ordinamento dello Stato. Nel contesto culturale italiano, appare difficile trovare un altro simbolo, in verità, che si presti, più di esso, a farlo."

In pratica si dice che non esiste simbolo alcuno che più del crocifisso sia in grado di rappresentare la laicità dello Stato. Le sentenze si rispettano, ma si possono anche commentare, e il unico commento a questo meraviglioso carpiato con triplo avvitamento è una fragorosa risata.

Comunque sia, a meno che non ci siano altri pronunciamenti in merito che mi sfuggono, stiamo parlando di:

1) Consiglio di Stato e NON Corte Costituzionale

2) Una sentenza valida unicamente per le aule scolastiche e non per i luoghi pubblici in generale

Al di là di questo, ho capito che tu mi dici "la tradizione". Ma un crocifisso in un tribunale o all'ufficio anagrafe del Comune ti fa venire in mente l'artistica Primavera del Botticelli? La folkoristica sagra della porchetta?

Dell'elenco che mi hai fatto, posso capire solo il concetto di identità e di unità... che però sono concetti che sono sempre meno veri.

Se in luogo pubblico vogliamo promuovere un simbolo che trasmetta unità, il crocifisso non è più tale simbolo, ammettendo che in passato lo fosse. Inoltre non ritengo sia compito dello Stato promuovere un simbolo religioso affinché la gente vi si riconosca. Questo è un tratto caratteristico di uno Stato confessionale.

Al contrario, sarebbe bene interrogarsi su: "che messaggio voglio trasmettere ad un cittadino italiano del 2016 che entra in questo spazio dove si manifesta la presenza dello Stato?"

E sulla base di questa domanda capire quale simbolo sia il più adatto.

Perché, tornando al discorso del fortino, per chi nel crocifisso non si riconosce, la presenza in un luogo dove esso non è deputato a svolgere la propria funzione primaria genera solo l'impressione di "marcare il territorio".