ti ho detto quali sono i valori sottesi al crocifisso in luogo pubblico.

1) quelli espressi dalla Corte Costituzionale (valori della tradizione giuridica e culturale occidentale bla bla, Chiesa e Diritto, Romani e Giuristi bla bla): secondo me non è fortissima come tesi, ma comunque sostentibile

2) quelli propri di ogni tradizione/uso o prassi storica (identità, unità, patrimonio storico-culturale, folklore bla bla): secondo me è la tesi più forte, nonché quella usata spesso dalla Corte Suprema USA per dichiarare legittima la permanenza di simboli che avevano originariamente connotati religiosi ma che con il tempo hanno subito la trasformazione in "consuetudine".

3) in subordine, ammesso e non concesso che quanto sopra non si degno di accoglimento, ebbene sì, vale anche la mera inerzia, il perché sì, il principio di falsificazione. Se io sono qui si presume che un motivo ci sia; vuoi scalzarmi? E' un tuo diritto, ma allora devi dimostrare di essere meglio.

Il pronunciamento a favore del mantenimento dell'esposizione del crocifisso viene invece dal Consiglio di Stato, con il parere 556/2006.

Qui si dice, testuali parole, "Si deve pensare al crocifisso come ad un simbolo idoneo ad esprimere l'elevato fondamento dei valori civili sopra richiamati, che sono poi i valori che delineano la laicità nell'attuale ordinamento dello Stato. Nel contesto culturale italiano, appare difficile trovare un altro simbolo, in verità, che si presti, più di esso, a farlo."

 

In pratica si dice che non esiste simbolo alcuno che più del crocifisso sia in grado di rappresentare la laicità dello Stato. Le sentenze si rispettano, ma si possono anche commentare, e il unico commento a questo meraviglioso carpiato con triplo avvitamento è una fragorosa risata.

È proprio questo il punto. Confondere la religione con la laicità (valore cristiano con valore morale).

Nella mia casa di campagna (che è molto vecchiotta) in cima alla parete sul lato frontale è presente un altarino con una Madonna. Il fatto che stia lì non mi disturba in alcun modo e (a parte il fatto che i miei genitori sono cattolici [anche se a dir la verità solo formalmente, “per consuetudine”]) non mi sono mai accanito per rimuoverla, onde evitare la fatica di recuperare una scala abbastanza alta da salire fin là sopra e l’attrezzatura per aprire la teca e sganciare la statua dal muro. Insomma, non ne valeva la pena (non devo dimostrare a me stesso o agli altri di non credere).

Come se non bastasse, sul pavimento del salotto sono raffigurate delle svastiche sulle mattonelle, che però, non essendo inclinate, se guardate da una certa prospettiva, potrebbero non avere alcun significato recondito a mio dire, ma essere delle semplici svastiche.

Con il crocefisso, ma posizionato in un luogo pubblico, varrebbe lo stesso ragionamento? La sua presenza non mi dovrebbe turbare?

Se visto da una prospettiva diversa perde il suo valore religioso? Va a simboleggiare qualcos'altro, tipo il concetto di moralità e di Diritto? Magari è proprio questo il problema.

Un simbolo che è anche religioso, inoltre, non può certo andare a sostituire i concetti di tolleranza, uguaglianza, ecc. È una questione di incompatibilità: un simbolo religioso non può equivalere ad un simbolo di uguaglianza, perché non abbiamo tutti la stessa religione, così come non può rappresentare un simbolo di tolleranza, poiché la religione considera "peccatori" i non appartenenti alla confessione.

Il fatto di andare ad acquistare (o comunque recuperare da qualche parte) un oggetto quale il crocefisso per affiggerlo ad una parete di un edificio pubblico (non privato), secondo me, è un voler osteggiare la prevaricazione di una religione sulle altre, e soprattutto sulla laicità. Lo stesso vale se è già lì e nessuno fa niente per rimuoverlo, ed è così essenzialmente perché non risulta parte integrante della struttura, ma un’aggiunta che può essere facilmente rimossa.

Un conto è parlare di sculture, di croci, Madonne e Gesù Cristi dipinti su affreschi nelle pareti di edifici storici o antichi che possono corrispondere ad aule di giustizia, municipi o istituti scolastici, un altro di oggetti a forma di croce, spesso raffiguranti Gesù Cristo, appesi volutamente alle pareti di luoghi che appartengono alla collettività e che la rappresentano.

E non penso nemmeno si possa parlare di inerzia, piuttosto di una volontà di mantenere o di andare a mettere lì quel simbolo, che inevitabilmente non può far altro che indurre le persone al seguente pensiero: “questo municipio/scuola/ospedale/tribunale è cristiano, appartiene ad un paese cristiano, con gente cristiana”. Io questo lo trovo discriminatorio e poco neutrale. Questo paese avrà anche radici cristiane (in parte), ma non è meramente cristiano e i suoi cittadini non sono tutti cristiani, né applicano valori cristiani.

Cosa ne pensate dell'esibizione del crocifisso nei luoghi pubblici ? (tipo scuole, ospedali, tribunali...)

Sono assolutamente contrario alla presenza di simboli religiosi in scuole, ospedali, tribunali... Lo Stato deve essere laico e non quindi non può privilegiare una particolare religione esponendone i simboli.

La cultura di un popolo è ciò che lo rende tale... Non si può cambiare l'essenza ( prettamente cattolica ) della popolazione italiana per persone "teoricamente integrate" che vengono infastidite da un simbolo che non riconoscono...

Evviva il crocefisso!

persone "teoricamente integrate"

Cioè?

"teoricamente" = non in pratica, nei fatti

(mi scuso con Darth qualora lo abbia frainteso)

Figurati Stefano, serve ben altro a offendermi ;) Ahahahahah

Con teoricamente intendo "non in pratica" quindi "solo in teoria"...

Scusa, letto male Ahahahahah

E la faccina è sbagliata Ahahahahah sono sul forum da poco e mi devo ancora orientare

Con teoricamente intendo "non in pratica" quindi "solo in teoria"...

Sì, questo era chiaro, quello che non mi è chiaro è a chi ti riferisci quando parli di "persone 'teoricamente integrate'".

 

Il semplice fatto che ci sia, è sintomatico di qualche dipendenza/nesso.

Te mi dirai che è dovuto alla storia italiana, la religione cattolica è intrecciata nella nostra tradizione....

Ma non credo comunque sia dovuto né normale, i legami della Chiesa sono ormai intrecci molto profani con la politica, il tessuto economico e non solo quello.

Questa specie di inerzia nell'ereditare il passato non mi convince.

L'occidente di cui facciamo parte è figlio prima che della tradizione cattolica, di quella greca, di quella latina, dopo di essa dell'illuminismo, dei passi avanti del pensiero scientifico, dello sviluppo in senso lato, in cui la Chiesa si è messa di traverso sempre per poi adeguarsi in estremis.

Le nostre tradizioni e la nostra identità non derivano solo dalla nostra religione.

Ci vedo molto poco di sacro, ancor meno di identitario e assai poco di logico in questo dibattito

a) gli intrecci esistono, le cose hanno significati variabili, relativi. L'ossessione di semplificare, rendere tutto asettico e uguale per tutti, è una forma di pigrizia mentale. O, nel migliore dei casi, pura utopia: pensi che togliere il crocifisso renderebbe la giustizia italiana più equa? La Chiesa meno potente? I cittadini più laici, consapevoli e responsabili? Lo Stato più indipendente? No, semplicemente avrai rimosso un tassello di quel mosaico che rende l'Italia l'Italia, senza per questo averla resa di una virgola più simile alla Francia o altri modelli virtuosi che hai in mente.

b) l'inerzia della tradizione potrà non convincerti, ma la correttezza intellettuale esige che il nuovo giustifichi la rimozione del vecchio, e non viceversa.

c) nessuno ha detto che l'identità deriva solo dalla religione. Ma deriva anche dalla religione (o, come nel caso in questione, da ciò che la religione è diventata per effetto del tempo: tradizione, prassi, uso). Eliminare le tradizione/prassi/usi derivanti dalla religione (alla quale, ripeto, nel nostro ordinamento è riconosciuto un valore sociale positivo) non trova alcuna giustificazione logica.

 

Non mi pare che l’ostentazione di uno specifico simbolo religioso vada a braccetto con quanto affermato dalla frase qui sopra grassettata. La neutralità va appunto "a farsi benedire"... si parla di proteggere "la pratica religiosa" o "una pratica religiosa"?

si parla di proteggere le pratiche religiose in modi diversi a seconda delle diverse caratteristiche ed esigenze.

se una religione è radicata sul territorio da 1700 anni, conta milioni di fedeli ed è così intrecciata con la storia del Paese che diventa spesso difficile separare l'aspetto puramente religioso dal resto, beh il principio di uguaglianza sostanziale esige che abbia un trattamento diverso (chiamalo pure privilegiato, o di maggiore attenzione, o più dettagliato e complesso) rispetto a scientology o gli shintoisti.

E comunque si parla sempre di religione, e sempre erroneamente: il crocifisso nei tribunali o nelle scuole NON è un simbolo religioso e NON deve essere considerato tale, non più di quanto lo siano le feste natalizie o i nomi di vie, paesi e palazzi, le croci sulle bandiere, sui campanili e sulle montagne, le parole dell'Inno e via discorrendo.

 

L'universalità del contenuto del messaggio può anche essere invariata tra me e Hitler, ma la ricettività del pubblico è ampiamente diversa. E non è un elemento che ci si può permettere di trascurare.

Tant'è che l'universalità del messaggio dei filosofi greci è stata accolta e compresa quando le condizioni politiche in cui essi erano vissute erano ormai scomparse da tempo.

 

Probabilmente il Dalai Lama avrà più speranze di diventare un filosofo di stampo mondiale quando parlare di Cina e Tibet avrà poco senso in termini politici. ;)

E altrettanto probabilmente l'universalità del messaggio cristiano ha contribuito in maniera vincente alla sua diffusione, proprio perché Gesù non era "un fervente patriota" ebraico.

Le due cose non c'entrano niente, il messaggio illuminista deve il suo successo a naziolisti belli tosti tipo Jefferson e Napoleone.

Il messaggio di filosofi greci è stato recepito dai romani, pure loro belli convinti che Roma fosse la luce e il resto un pochino meno.

Gesù non sarà stato un fervente nazionalista (tipo zelota) ma la sua predicazione è impregnata di riferimenti al popolo di Israele, il Messia e roba così

Molti dei più grandi filosofi dei secoli scorso amavano parecchio la loro patria, e lo dicevano a chiare lettere.

Il problema non sussiste. Considerando i tre più influenti "dispensatori di messaggi" del secolo scorso

Gandhi era un nazionalista, e parlava in qualità di leader di un movimento indipendentista. Kennedy era un nazionista, e parlava in qualità di presidente di una specifica nazione con tanto di bandiere stelle e strisce sventolanti dietro di lui. Martin Luther King, simbolo della lotta per l'uguaglianza e i diritti civili, era un pastore protestante.

Il fatto che l'appartenenza (dichiarata e anche fiera, orgogliosa) a una religione o a un popolo venga vista come un malus, un qualcosa in grado di inficiare la validità o l'efficacia di messaggi e pensieri, è davvero deprimente.

Non so... mi evoca l'idea di un futuro triste... tipo popolato da cloni che vivono in case bianche di vetro e plastica e prendono decisioni sulla base dei calcoli - neutri e asettici - e di un unico megacumputer...

 

Perché sinceramente io ho trovato solo il caso Lautsi VS Italia, per il quale abbiamo l'ordinanza 389/2004 in cui la Corte si dichiara non idonea ad esprimere un parere in merito all'eposizione del crocifisso nel caso indicato.

Il pronunciamento a favore del mantenimento dell'esposizione del crocifisso viene invece dal Consiglio di Stato, con il parere 556/2006.

 

Qui si dice, testuali parole, "Si deve pensare al crocifisso come ad un simbolo idoneo ad esprimere l'elevato fondamento dei valori civili sopra richiamati, che sono poi i valori che delineano la laicità nell'attuale ordinamento dello Stato. Nel contesto culturale italiano, appare difficile trovare un altro simbolo, in verità, che si presti, più di esso, a farlo."

 

In pratica si dice che non esiste simbolo alcuno che più del crocifisso sia in grado di rappresentare la laicità dello Stato. Le sentenze si rispettano, ma si possono anche commentare, e il unico commento a questo meraviglioso carpiato con triplo avvitamento è una fragorosa risata.

 

Comunque sia, a meno che non ci siano altri pronunciamenti in merito che mi sfuggono, stiamo parlando di:

1) Consiglio di Stato e NON Corte Costituzionale

2) Una sentenza valida unicamente per le aule scolastiche e non per i luoghi pubblici in generale

se la C.C. si è dichiarata non idonea immagino sia stato perché non ha rilevato problemi di rilevanza costituzionale o violazioni dei principi costituzionali nella normativa che doveva valutare...

 

Al di là di questo, ho capito che tu mi dici "la tradizione". Ma un crocifisso in un tribunale o all'ufficio anagrafe del Comune ti fa venire in mente l'artistica Primavera del Botticelli? La folkoristica sagra della porchetta?

Dell'elenco che mi hai fatto, posso capire solo il concetto di identità e di unità... che però sono concetti che sono sempre meno veri.

Se in luogo pubblico vogliamo promuovere un simbolo che trasmetta unità, il crocifisso non è più tale simbolo, ammettendo che in passato lo fosse. Inoltre non ritengo sia compito dello Stato promuovere un simbolo religioso affinché la gente vi si riconosca. Questo è un tratto caratteristico di uno Stato confessionale.

 

Al contrario, sarebbe bene interrogarsi su: "che messaggio voglio trasmettere ad un cittadino italiano del 2016 che entra in questo spazio dove si manifesta la presenza dello Stato?"

E sulla base di questa domanda capire quale simbolo sia il più adatto.

Perché, tornando al discorso del fortino, per chi nel crocifisso non si riconosce, la presenza in un luogo dove esso non è deputato a svolgere la propria funzione primaria genera solo l'impressione di "marcare il territorio".

 

È proprio questo il punto. Confondere la religione con la laicità (valore cristiano con valore morale).

 

Nella mia casa di campagna (che è molto vecchiotta) in cima alla parete sul lato frontale è presente un altarino con una Madonna. Il fatto che stia lì non mi disturba in alcun modo e (a parte il fatto che i miei genitori sono cattolici [anche se a dir la verità solo formalmente, “per consuetudine”]) non mi sono mai accanito per rimuoverla, onde evitare la fatica di recuperare una scala abbastanza alta da salire fin là sopra e l’attrezzatura per aprire la teca e sganciare la statua dal muro. Insomma, non ne valeva la pena (non devo dimostrare a me stesso o agli altri di non credere).

Come se non bastasse, sul pavimento del salotto sono raffigurate delle svastiche sulle mattonelle, che però, non essendo inclinate, se guardate da una certa prospettiva, potrebbero non avere alcun significato recondito a mio dire, ma essere delle semplici svastiche.

Con il crocefisso, ma posizionato in un luogo pubblico, varrebbe lo stesso ragionamento? La sua presenza non mi dovrebbe turbare?

Se visto da una prospettiva diversa perde il suo valore religioso? Va a simboleggiare qualcos'altro, tipo il concetto di moralità e di Diritto? Magari è proprio questo il problema.

Un simbolo che è anche religioso, inoltre, non può certo andare a sostituire i concetti di tolleranza, uguaglianza, ecc. È una questione di incompatibilità: un simbolo religioso non può equivalere ad un simbolo di uguaglianza, perché non abbiamo tutti la stessa religione, così come non può rappresentare un simbolo di tolleranza, poiché la religione considera "peccatori" i non appartenenti alla confessione.

 

Il fatto di andare ad acquistare (o comunque recuperare da qualche parte) un oggetto quale il crocefisso per affiggerlo ad una parete di un edificio pubblico (non privato), secondo me, è un voler osteggiare la prevaricazione di una religione sulle altre, e soprattutto sulla laicità. Lo stesso vale se è già lì e nessuno fa niente per rimuoverlo, ed è così essenzialmente perché non risulta parte integrante della struttura, ma un’aggiunta che può essere facilmente rimossa.

Un conto è parlare di sculture, di croci, Madonne e Gesù Cristi dipinti su affreschi nelle pareti di edifici storici o antichi che possono corrispondere ad aule di giustizia, municipi o istituti scolastici, un altro di oggetti a forma di croce, spesso raffiguranti Gesù Cristo, appesi volutamente alle pareti di luoghi che appartengono alla collettività e che la rappresentano.

E non penso nemmeno si possa parlare di inerzia, piuttosto di una volontà di mantenere o di andare a mettere lì quel simbolo, che inevitabilmente non può far altro che indurre le persone al seguente pensiero: “questo municipio/scuola/ospedale/tribunale è cristiano, appartiene ad un paese cristiano, con gente cristiana”. Io questo lo trovo discriminatorio e poco neutrale. Questo paese avrà anche radici cristiane (in parte), ma non è meramente cristiano e i suoi cittadini non sono tutti cristiani, né applicano valori cristiani.

Ma nessuno propone di piazzare il crocifisso dove non c'è mai stato, o di identificare nel crocifisso il simbolo di una rinnovata unità nazionale, o altre assurdità

Il punto è molto più semplice: lasciarlo dove è sempre stato, perché in quei luoghi ha ormai perso ogni connotato religioso per trasformarsi in mera usanza, prassi storica.

Se si vuole trovare un nuovo simbolo da mettere nei tribunali, oltre alla trollosissima frase "le legge è uguale per tutti" e le targhette commemorative dei magistrati ammazzati dai peggio cattivi, si faccia pure: è una bella idea.

Ma non vedo come questo eventuale nuovo simbolo sia incompatibile con la tradizione di appendere il crocifisso.

Solo una precisazione (mi piacerebbe anche rispondere in modo approfondito, ma non ho tempo )

se la C.C. si è dichiarata non idonea immagino sia stato perché non ha rilevato problemi di rilevanza costituzionale o violazioni dei principi costituzionali nella normativa che doveva valutare...

La Corte Costituzionale si è dichiarata non idonea perché la presenza del crocifisso negli edifici pubblici (nella specie, nelle scuole) è prevista da alcuni regi decreti degli anni '30, quindi fonti normative secondarie: secondo la Costituzione, la Corte si occupa esclusivamente degli eventuali contrasti tra la Costituzione stessa e leggi o atti aventi forza di legge; il contrasto con le fonti secondarie va risolto da ogni singolo giudice.

Detto per inciso, il fatto che si tratti di norme mi sembra porre in dubbio tutti i ragionamenti fondati su prassi e tradizioni ;)

Ser Balon il tuo ultimo messaggio è un insieme di presupposti errati, affermazioni a cui potrei rispondere semplicemente "ma anche no" e argomentazioni irrilevanti.

Dovrei ripetere le stesse cose, per avere le stesse risposte.

Ancora parole in bocca altrui, è un vizio credo. Mai parlato di Francia. La semplificazione inoltre e la concisione in questo contesto mi sembrano opportune.

Ho detto già nei primi messaggi ciò che dovevo dire.

Per tutte e tre le ragioni, il mio intervento in questa discussione termina qua.

Buon proseguimento.

Solo una precisazione (mi piacerebbe anche rispondere in modo approfondito, ma non ho tempo )

 

 

se la C.C. si è dichiarata non idonea immagino sia stato perché non ha rilevato problemi di rilevanza costituzionale o violazioni dei principi costituzionali nella normativa che doveva valutare...

La Corte Costituzionale si è dichiarata non idonea perché la presenza del crocifisso negli edifici pubblici (nella specie, nelle scuole) è prevista da alcuni regi decreti degli anni '30, quindi fonti normative secondarie: secondo la Costituzione, la Corte si occupa esclusivamente degli eventuali contrasti tra la Costituzione stessa e leggi o atti aventi forza di legge; il contrasto con le fonti secondarie va risolto da ogni singolo giudice.

 

 

Detto per inciso, il fatto che si tratti di norme mi sembra porre in dubbio tutti i ragionamenti fondati su prassi e tradizioni ;)

 

quindi è corretto dire che la questione non ha rilevanza costituzionale, ma "meramente" amministrativa.

e quindi il Consiglio di Stato è "l'autorità" ultima preposta a esprimere pareri in materia.

sull'incompatibilità tra tradizione e normativa... in Italia l'intero scibile umano è in qualche modo discplinato da leggi, regolamenti e direttive, sarebbe come dire che non si possono fare ragionamenti etici o religiosi sul fenomeno dell'omicidio perché esso è disciplinato nel cdx penale.

fare festa il 25 dicembre è definibile tradizione, pressi storica, o no? Direi di sì.

le festività nazionali non trovano forse una disciplina normativa?

E comunque si parla sempre di religione, e sempre erroneamente: il crocifisso nei tribunali o nelle scuole NON è un simbolo religioso e NON deve essere considerato tale

Certo che è un simbolo religioso, e ovviamente viene considerato tale.

Ma nessuno propone di piazzare il crocifisso dove non c'è mai stato

Sicuro?

http://www.toscananews.net/home/tornano-i-crocefissi-nel-comune-e-nelle-scuole-di-castiglion-fiorentino-ar/

http://www.lanazione.it/massa-carrara/crocifisso-scuole-ok-1.1571632

http://www.tviweb.it/bassano-100-crocifissi-nelle-aule-del-liceo-brocchi

http://milano.repubblica.it/cronaca/2015/09/17/news/lecco_sindaco_leghista_acquista_di_tasca_sua_i_crocifissi_per_le_scuole_del_paese-123088119/

(I primi esempi trovati su Google)

quindi è corretto dire che la questione non ha rilevanza costituzionale, ma "meramente" amministrativa.

e quindi il Consiglio di Stato è "l'autorità" ultima preposta a esprimere pareri in materia.

Non sono del tutto convinto della correttezza della prima affermazione, che tra l'altro mi pare in contrasto con la seconda: c'è una potenziale questione costituzionale, solo che il giudice che ha il compito di deciderla non è la Corte Costituzionale. Ma magari si tratta solo di un sofismo e intendiamo la stessa cosa :)

Confermo invece pienamente la seconda affermazione.

Per la cronaca, il tema è passato incidentalmente pure in Cassazione, che si è pronunciata a sezioni unite a favore del mantenimento del crocifisso (però lì il tema era un po' diverso, perché si trattava di sanzioni disciplinari nei confronti di lavoratori che si rifiutavano di lavorare ritenendosi lesi dalla presenza del crocifisso... e ci mancherebbe che li avessero pure giustificati )

sull'incompatibilità tra tradizione e normativa... in Italia l'intero scibile umano è in qualche modo discplinato da leggi, regolamenti e direttive, sarebbe come dire che non si possono fare ragionamenti etici o religiosi sul fenomeno dell'omicidio perché esso è disciplinato nel cdx penale.

fare festa il 25 dicembre è definibile tradizione, pressi storica, o no? Direi di sì.

le festività nazionali non trovano forse una disciplina normativa?

Preciso.

Non ho parlato di incompatibilità tra tradizione e normativa: è ovvio che una tradizione può essere recepita dalla normativa.

Mi sembra più dubbio che si possa affermare che una normativa si applica "per tradizione": una norma si applica perché è obbligatoria :)

Riprendendo l'esempio del 25 aprile, magari si può anche dire che festeggiare il 25 aprile è una tradizione, ma di certo non si può dire (secondo me) che stare a casa dal lavoro il 25 aprile è una tradizione, dai :P Se domani la festività fosse cancellata, discuteremmo animatamente della giustezza della scelta, ma nessuno si lamenterebbe che è stata cancellata una tradizione, secondo me.

Si torna sempre lì: una norma deve avere una sua ratio. La norma in questione ce l'aveva bella chiara quando è stata fatta (= l'Italia è un paese cattolico), ma oggi a me sembra inattuale. Va eventualmente trovata una nuova ratio, magari di matrice culturale, come alcuni hanno fatto (anche tu, ripetutamente), ma limitarsi a fare riferimento alla tradizione dicendo "è sempre stato così" mi pare un po' comodo ;)