Ok. Mi spiegate però perché accanirsi tanto nel voler togliere ad altri qualcosa per loro di beneficio se per me è indifferente?
Non pensiamo a quello che potrebbe essere (croci al collo ecc.), ma quello che è (crocefisso sul muro): se a me non frega nulla e non mi danneggia, perché devo battermi per toglierlo se ad altri invece piace, importa ecc.? Staremo meglio quando ne avremo privato altri?
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"Il peccato più sciocco del diavolo è la vanità" (La ragazza nella nebbia - Donato Carrisi)
Beh si sta teorizzando, io non sono affatto accanito ad esempio e davvero tirerei una moneta di fronte ad ogni crocefisso(se esce croce... resta!) 
Però a domanda rispondo.
E in effetti se fossi io quello (uno di quelli), chiamati a dare giudizio in merito, beh senza alcun livore, lo toglierei.
Ok. Mi spiegate però perché accanirsi tanto nel voler togliere ad altri qualcosa per loro di beneficio se per me è indifferente?
Ma di benefici concreti per chi vuole il crocifisso non ce ne sono (nemmeno quello del "conforto" è un motivo che regge imho, per i motivi che ho spiegato): è una mera questione di principio.
Allo stesso modo è una mera questione di principio per chi si accanisce a toglierlo.
O, se vogliamo, c'è una sorta di beneficio e danno puramente psicologico per entrambi: agli uni per una questione di principio fa piacere che il crocifisso ci sia e agli altri per una questione di principio l'idea dà fastidio.
Non è che da una parte ci sia un beneficio concreto e dall'altra un capriccio irrazionale. Sono "capricci" entrambi, in contrapposizione tra di loro.
Chi si accanisce per togliere il crocifisso non è indifferente alla questione (altrimenti non si accanirebbe): già dà fastidio "darla vinta" alla parte avversaria, così come gli dà fastidio vedere una cosa che per lui è il simbolo dell'associazione "stato italiano-cristianesimo". Allo stesso modo chi vorrebbe il crocifisso invece in qualche modo trae soddisfazione dal vedere tale associazione, oltre al non volerla dare vinta alla parte opposta.
Il concreto beneficio credo sia del tutto soggettivo. Chi siamo per giudicare? Per alcuni non si tratta di una questione di principio, ma di fede. Per alcuni la fede è una componente importante della vita.
Sul resto sono perfettamente d'accordo. La cosa più assurda in questa vicenda è che spesso si è talmente presi dalla lotta pro/contro cattolicesimo-chiesa ecc., da non considerare più che ci sono in ballo singoli individui, persone reali, non grandi poteri o lobby, per cui la fede è una cosa seria e pulita.
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Il concreto beneficio credo sia del tutto soggettivo. Chi siamo per giudicare? Per alcuni non si tratta di una questione di principio, ma di fede. Per alcuni la fede è una componente importante della vita.
Certo, ma allora lo stesso discorso possiamo farlo anche per il danno: se uno si accanisce così tanto per toglierlo, è evidente che la cosa per un qualche motivo gli dà davvero molto fastidio. Chi siamo noi per giudicare? Il danno in fondo è soggettivo.
La fede può essere una componente importante della vita e mi pare che nessuno voglia vietare a nessuno di credere. Il punto è che un conto è avere fede, un altro è volere che il simbolo della propria fede venga ufficialmente associato alle istituzioni dello stato. Sono due cose profondamente diverse: non si parla più di una cosa semplicemente importante nella propria vita, si tratta di voler estendere a tutti i costi quella cosa anche alla vita degli altri. Agli oppositori del crocifisso spesso proprio questo "desiderio di estendere" dà fastidio.
Se siam di fronte ad opere d'arte, allora il discorso cambia, ed assume veramente un valore culturale.
Anzi, nel qual caso andrebbero salvaguardate-ristrutturate-varie ed eventuali, ma non è passabile il paragone arte - religione. IMHO.
Eh, non è detto. Ormai anche le opere darte possono essere considerate pericolose (preciso: non per me), come dimostra lepisodio di una scuola elementare che ha annullato la visita ad una mostra a Firenze dove era esposta La crocifissione bianca di Chagall.
Per quanto riguarda la questione crocefisso, a me personalmente non dà fastidio e tendo a pensarla come Maya. Noto che ogni volta che si verificano episodi con questo oggetto come motivo di disputa gli animi si accendono, genitori di differenti religioni che accompagnando i figli a scuola prima si salutavano dopo si guardano in cagnesco, interrompendo così un possibile dialogo. Come già sottolineato da altri serve il buonsenso e affrontare un problema alla volta, che di problemi più urgenti già ce ne sono abbastanza.
Certo in uno stato laico sarebbe più giusto non mettere nessun simbolo religioso nei luoghi pubblici e la fede restare confinata in ambito privato, ma la Francia che ha applicato bene questa norma mi sembra dimostri coi recenti fatti come labolizione di un simbolo non basti da sola a sviluppare anche unadeguata mentalità laica, perlomeno non in tutti. Non so, il problema è di difficile soluzione.
A me danno fastidio quelli che si scaccolano e che urlano ma non posso impedire loro di frequentare i luoghi pubblici. Magari un po' di quella tanto sbandierata tolleranza... :) Un conto è il danno concreto, un altro il fastidio. Francamente un crocefisso non crea danno a nessuno, ma a qualcuno piace.
Continuano a sembrarmi ragioni pretestuose. Il problema non è davvero un pezzo di legno appeso al muro, 'ché nei luoghi pubblici nemmeno lo noteremmo più per tutto quello che abbiamo di più interessante da osservare.
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Così come la laicità dello stato è molto debole se passa attraverso un crocifisso esposto o no, mi sento di dire che anche la fede è tanto debole se dipende dall'esposizione in un luogo non personale e non di culto, di un qualunque simbolo religioso.
Del resto come diceva Ewin, magari ci stiamo incaponendo a voler lasciare un crocifisso in una stanza di degenza dell'ospedale Santissima Maria.
Boh, magari mi sbaglio, ma trovo difficile pensare che non siano facilmente accessibili altri simboli e luoghi dove poter trovare conforto spirituale.
In effetti un po' la mia semplice pignoleria, di fronte ad una questione di principio, a parole del resto (non mi metto certo a fare crociate ), mi fa un po' "impuntare", come si suol dire, proprio come spiega AryaSnow.
Ma ok, chiaro che resta un confronto di pensieri ed opinioni, non certo altro.
Ricondurrei tutto a quel buon senso chiamato in causa da Joramun alcuni interventi fa.
Ecco sostanzialmente tengo quella posizione, pertanto non è da escludere categoricamente che da qualche parte non si debba mettere o mantenere un crocifisso, se nulla ci spinge a fare diversamente.
Faccio un esempio, se in una stanza d'ospedale, i degenti vogliono che ci sia una croce sul muro, non vedrei alcun problema a metterla.
Però dovrebbe valere pure il caso opposto... :)
Ma per dire, conosco qualcuno che da puccolo aveva proprio paura del crocifisso.
Non date tutto per scontato dai.
È un simbolo che ha un valore anche forte.
Sul discorso opere d'arte... portato ad esempio da Erin, stendo un velo pietoso!
Un conto è il danno concreto, un altro il fastidio. Francamente un crocefisso non crea danno a nessuno, ma a qualcuno piace.
Ok, ma allora nemmeno il piacere di vedere il crocifisso sul muro di un luogo pubblico è un beneficio concreto.
Non è che se la sensazione è positiva allora "il beneficio concreto è soggettivo, non possiamo giudicare", se invece la sensazione negativa allora "no, non può essere considerato un danno concreto, di danni non ce ne sono per nessuno".
Il problema non è davvero un pezzo di legno appeso al muro,
Certo, sfondi una porta aperta... ma da entrambe le parti.
Guardo con lo stesso scetticismo anche chi questo pezzo di legno lo vuole tenere a tutti i costi.
Penso che da entrambe le parti siano "ragioni pretestuose", non vedo un'esigenza rispettabile da una sola parte e una pretesa ingiustificata dall'altra.
Mi sembra ci sia un rovesciamento di prospettiva del tutto arbitrario, ma che viene fatto passare per "buon senso".
Se un qualcosa - direi qualsiasi cosa: comportamenti, simboli, ricorrenze, norme - è radicato in un certo contesto da un certo periodo di tempo (decenni, secoli, millenni) è lecito supporre che vi sia un buon motivo, una ratio (magari evolutasi e modificatasi nel corso del tempo) giustificativa.
Sta al "nuovo che avanza" dimostrare che tale ratio è svanita, che non sussitono più i validi motivi per "continuare a fare come si è sempre fatto", e viceversa vi sono validi motivi per cambiare. Non è certo "il vecchio" che deve stare a giustificarsi.
Dagli adagio contadini "chi lascia la via vecchia per la nuova", al principio di falsificazione popperiano, passando per i principi del processo penale (è l'accusa a dover dimostrare la colpevolezza, e non l'accusato a dover dimostrare la propria innocenza), è la tesi "nuova", innovativa, promotrice di cambiamenti, che deve dimostrare la non bontà della tesi "vecchia", precedente, data per scontata e accettata.
Quindi: a cosa serve il crocifisso nelle scuole? O dare nomi dai rimandi religiosi a vie ed edifici pubblici? O far cadere le festività nazionali i giorni delle ricorrenze religiose crisitane? Si potrebbe anche rispondere: non sono tenuto a rispondere.
O meglio: prima è necessario rispondere alla domanda "perché non servono/sono dannosi?". Se vogliamo mettere il crocifisso sotto processo, sta all'accusa dimostrarne la "colpevolezza".
Le tesi storicamente portate a sostegno della posizione anti-crocifisso mi sembrano tutte francamente molto superabili.
1. Mina il principio di laicità.
Solo un principio di laicità molto discutibilmente inteso ed oltremodo esteso. Ripeto ancora: uno Stato la cui indipendenza è messa a rischio da crocifissi e immacolate concezioni è ridicolo anche solo ad immaginarsi.
2. Viola il principio di uguaglianza tra religioni
Al di là del fatto che:
a) lo Stato italiano non detta una legislazione uniforme, generale e astratta, per il fenomeno religioso, ma si rapporta con ognuna di esse caso per caso (come da Costituzione), e quindi eventuali trattamenti differenziati ed eventuali "privilegi" sono assolutamente compatibili con la Costituzione (anzi rispondono al principio di uguaglianza sostanziale, reputato nel nostro e in molti altri ordinamenti pluralisti come superiore al principio di uguaglianza formale),
b) come dice Maya nulla vieterebbe di esporre altri simboli in classi e ospedali
al di là di quanto sopra, è stato detto e ribadito come il crocifisso (così come, mi verrebbe da dire, le opere d'arte sacra esposte in luoghi pubblici, o i nomi della strade pubbliche, o le festività nazionali manifestamente cristiane) non abbia più una valenza religiosa, ma di simbolo storico di determinati aspetti della cultura e morale italiana e occidentale, o addirittura come mera tradizione.
Inteso in tale senso (simbolo culturale e tradizionale) non viola proprio nessun principio di uguaglianza, nè religioso nè di altro tipo.
3. Qualcuno è infastidito dalla presenza del crocifisso
Mi verrebbe da dire "caxxi suoi"... in quanto si tratta o di un ateo fasullo (cit. Sgarbi), o di un estremista religioso di altra fede, o di un qualcuno che male interpreta la valenza di nomi, luoghi, simboli e feste (vedi punto 2).
4. E' dannoso/non favorisce l'integrazione mettendo a repentaglio la sicurezza ecc.
Direi che i recenti avvenimenti dimostrano che così non è, o rendono assai difficile sostenere tale tesi.
Non è vero che l'integrazione funziona meglio negli Stati che cercano di circoscrivere il più possibile alla sfera privata il fenomeno religioso (Francia campione supremo) rispetto a quelli che viceversa tollerano e lasciano esprimere tutte le religione, pur mantendone una predimoninante (dalle croci sulle bandiere scandineva - Danimarca e Norvegia, tra l'altro, sono Stati esplicitamente confessionali -, alla Chiesa d'Inghilterra, al "in god we trust" sulle monete stampate dal governo degli Stati Uniti e al giuramento sulla Bibbia da parte del Presidente).
5. Cambiare è bello, famolo strano, la tradizione è noia e stagnazione
Paradossalmente è la tesi più convincente e razionale. Peccato sia irrimediabilmente soggettiva.
Se un qualcosa - direi qualsiasi cosa: comportamenti, simboli, ricorrenze, norme - è radicato in un certo contesto da un certo periodo di tempo (decenni, secoli, millenni) è lecito supporre che vi sia un buon motivo, una ratio (magari evolutasi e modificatasi nel corso del tempo) giustificativa.
In 5 pagine però questa ratio non è ancora venuta fuori.
1. Mina il principio di laicità.
Solo un principio di laicità molto discutibilmente inteso ed oltremodo esteso. Ripeto ancora: uno Stato la cui indipendenza è messa a rischio da crocifissi e immacolate concezioni è ridicolo anche solo ad immaginarsi.
Vero. Ma non cerchiamo di atomizzare ed isolare fenomeni, facendo finta che questi accadano nel vuoto. Il crocifisso appeso in aule di tribunale, uffici e classi di liceo non si verifica nell'Iperuranio, ma in un paese in cui ci sono ancora irrisolte questioni come l'IMU sui beni ecclesiastici, l'8x1000 dato in automatico, gli insegnanti di religione nominati dal Vescovo invece che dal Ministero, la legge sui diritti civili e sull'eutanasia che non arrivano mai, ecc.
Diciamo che la cornice di senso allora diventa un attimo diversa.
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Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche |
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The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake. [George R. R. Martin] |
Io più che un arbitrario rovesciamento di prospettiva vedo un'opera di complicazione delle cose semplici...
-Mina il principio di laicità.
Sì, lo mina. Puoi ritenere tutto ciò una cavolata, ma lo mina. Rappresenta la lesione di un diritto e non lo dico io che sono l'ultimo degli stolti...
Se ledo un tuo diritto, per quanto ridicolo sia sono passibile di denuncia. Se violo la tua proprietà posso esser punito e non credo che tale violazione metta a repentaglio la sicurezza nazionale.
-viola il principio di uguaglianza.
Nella fattispecie, quella sostanziale.
Si chiude un occhio, tutto qua.
-qualcuno è infastidito.
Ne ha tutto il diritto, appunto cacchi suoi. Credo che il tipo di fastidio nel vedere un crocefisso in un luogo pubblico, per un "ateo fasullo" sia paragonabile a quello provato da un credente nel sentirsi bestemmiare in faccia...cacchi suoi no? Semplice buon senso..
4-5 nulla da dire.
" Sono io la tempesta, mio lord. La prima tempesta e l'ultima "
Volevo essere il re del mare, ma all'anagrafe sbagliarono una lettera
Ho la sensazione che questa eguaglianza interessi poco anche ad altri, il che è molto, molto triste. 
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"Il peccato più sciocco del diavolo è la vanità" (La ragazza nella nebbia - Donato Carrisi)
