9 hours fa, the neck dice:

21 hours fa, Ancalagon dice:

 

 

spero tu non fossi uno che seguiva HOC, perche li veramente è possibile descrivere il tutto come un immenso obbrobrio, altro che la stagione finale di GOT....

 

in ogni caso è un perfetto esempio di cosa intendevo con critiche esagerate...."

È semplice il discorso per te è una critica esagerata per me no. 

1 hour fa, Figlia dell' estate dice:

Nella 7x7 Jaime sprona Cersei a ucciderlo, lei non lo fa é lui dice "Non ti credo". Quella frase, secondo la stessa interpretazione di Nikolai, sta indicare che tra i due non c'é piú fiducia. Nella 8x1 Cersei manda Bronn a uccidere Jaime, nella 8x2 Jaime giá si squadra Brienne (lui che nella sua vita aveva fatto sesso solo con una donna). 

All'inizio dell'ottava stagione il rapporto tra Cersei e Jaime era arrivato a un punto di rottura molto piú profondo e definitivo rispetto al punto di rottura dei libri (dove l'unica ragione che ha Jaime per avercela con Cersei sono i suoi tradimenti). Vuoi farmeli morire insieme? Bene, allora non farmi partire Jaime per il Nord. Anche perché se veramente crediamo che il personaggio non debba redimersi perché sarebbe banale (personalmente io trovo piú "banale" una narrazione che si basa solo su personaggi né bianchi né neri, ma sono gusti)

Come spesso avviene mi trovo molto d'accordo.

Ci sono incoerenze all'interno della serie e "il tema" che a me personalmente dà più fastidio come ho giù detto qua e là nel forum, non è tanto l'incoerenza in sè, quanto le sue motivazioni:

- fan service (presunto, a sto punto, visti i risultati);

- voglia di stupire anche quando non strettamente necessario. La frase di Figlia dell'Estate è estremamente azzeccata: una narrazione che si basa solo su personaggi né bianchi né neri. Che è diverso (e persino meno realistico) dall'avere qualche bianco, qualche nero, e tanti grigi.

Il fatto di preferire un Jaime redento o un Jaime "dannato" è una questione di gusto. Per alcuni la redenzione può essere una noia, per altri no. Io avrei preferito un Jaime valonqar, ma mi rendo conto che si tratta di uno sviluppo legato più ai libri che alla serie, in cui l'argomento non viene praticamente affrontato, per cui non mi strappo i capelli né insulto D&D per la loro scelta. Indipendentemente dall'epilogo, le maggiori critiche al percorso di Jaime nascono da contraddizioni che è difficile inserire in un percorso coerente di redenzione o dannazione e che non possono essere giustificate tirando in ballo conflitti interiori. Questo vale per Jaime ma anche per Cersei. Ad esempio, se vediamo Cersei incaricare Bronn di uccidere Jaime e dopo qualche episodio la vediamo preoccupata per la ferita che Euron gli ha inferto, come dobbiamo interpretarlo? Io non riesco a figurami il tutto come plausibile, perché si parte da una donna che ha ordinato ad un mercenario di uccidere l'uomo che si presume ami (?) per finire con la stessa donna che torna sui suoi passi senza che tra i due eventi sia accaduto nulla che giustifichi questo cambiamento.  Non lo trovo credibile, tutto qui, e se qualcuno riesce a spiegarmi cosa accade nella mente di Cersei per indurre in lei una simile trasformazione ben venga. Analogamente trovo contradditori il Jaime che fa sesso con Brienne e il Jaime che torna da Cersei (che, ricordiamo, ha ordinato la sua morte). 

Per quanto riguarda il discorso personaggi bianchi, neri e grigi quoto @Figlia dell' estate e @Meribald Blackwood. Non tifavo per un Jaime "bianco", ma il grigio assoluto non mi sembra molto più interessante di un contesto in cui tutto è bianco o nero. 

@Drusilla: Perdonami, non avevo capito. In ogni caso leggendo Cime tempestose ho avuto l'impressione che Heathcliff fosse il piú innamorato della coppia, perció lo associavo a Jaime, ma puó farsi che io ricordi male.

Si, è vero che Heathcliff è il più innamorato. La storia Cersei - Jaime mi ha evocato Cime Tempestose per:

- fratelli (nel caso di C.T. una traccia sottile) si amano fin da piccoli

- si lasciano e si riprendono. Si odiano anche. A una certa, Cathy sposa un altro (Jaime ci prova con Brienne, Cersei con più di uno, ultimo Euron) 

- Cathy addirittura da morta viene a tormentare Heathcliff. 

Heathcliff è un selvaggio, il suo odio verso la famiglia di Cathy è da brividi. 

Ma pensandoci bene (parlo a memoria, è da tanto che non rileggo il libro) alla fine Heathcliff una "redenzione" ce l'ha avuta, quando rinuncia alla vendetta e si ricongiunge al fantasma dell'amata. 

Comunque, per me una serie che mescola il cinismo più sfrenato, con la tragicità di tanti eventi, con queste storie di amour fou, con la scurrilità di tante battutine (soprattutto quelle di Tyrion) mi garba assai, perché mi sembra molto più realistico che solo un racconto epico. 

4 hours fa, Nefrea dice:

 Analogamente trovo contradditori il Jaime che fa sesso con Brienne e il Jaime che torna da Cersei (che, ricordiamo, ha ordinato la sua morte). 

 

Se si pensa a Cersei come a una droga, viene abbastanza facile trovare un senso a quello che ci viene mostrato. Jaime è come un drogato che cerca di uscire dal tunnel e arriva al punto più alto della "riabilitazione" quando si unisce agli uomini del nord e pare - pare - aver ritrovato la retta via. Per un attimo, si sente davvero liberato dalla sua dipendenza, e in quest'ottica la scena d'amore con Brienne ha un significato simbolico preciso.

Ma GOT non è un cartone Disney e come accade spesso nella realtà (non ne ho esperienze né dirette né indirette, ma tutti noi sappiamo che è una cosa piuttosto comune), purtroppo ricade in pieno nella sua vecchia dipendenza, cede all'impulso e al desiderio di riavere la sua "droga", per quanto sia il primo ad essere consapevole del suo potere distruttivo. E quindi torna da Cersei.

Potete dire che non vi piace, che è un tema che non vi interessa, ma non che "non ha senso". Quella che ci viene mostrata è una parabola che sfocia nella peggiore delle ricadute e lo porta alla morte. Se non è umano e credibile questo, per quanto triste, non so cosa lo sia.

Al di là dei gusti personali sul destino di jamie, mi sembra che si critichi il fatto che la storia tra i due è presentata quasi come una romantica tragedia quando poi abbiamo cose come un jamie che neanche si ricorda che bronn era lì lì per freddarlo proprio per conto del suo grande amore

Resta il fatto che a KL, Cersei non ordina di uccidere Jaime ,tra loro due esiste un amore malato, ma che resta un sentimento,un legame fortissimo ,non tranciabile per nessun motivo ; non dimentichiamo che stiamo parlando di due gemelli che si completavano ed erano rimasti orfani di madre in tenera età' e con padre padrone assente.

Fino a prova contraria Jaime lascia Cersei non in pericolo perché vuole fortissimamente mantenere la parola data ( Dany e il suo armamentario nucleare sono al Nord e non e' detto che l'alleanza anti estranei vinca).

Risolta al nord la minaccia degli estranei e sapendo che Dany e l'esercito del nord ( e draghi ) stavano per puntare su KL ,di pancia, emotivamente corre al sud per aiutare Cersei e del resto tutti i Lannister ,folletto compreso hanno un forte senso della famiglia .

Nota bene :la  minaccia di Cersei di far uccidere Jaime da zombie montagna è un momento chiave nel rapporto tra i due perché poteva ordinare di uccidere un traditore ;lo stesso Jaime Sa che non lo farà .E circa Bronn inviato ad ammazzarlo non se ne cale ,conosce sorella e Bronn.

Che poi gli abbiano fatto fare sesso con Bienne questa è altra storia  per la serie i Lannister pagano sempre i propri debiti ( almeno questo si ricava vedendo quelle scene ) ma ci fanno capire benissimo quanto Jaime tenga a Cersei .

E per inciso Jaime che torna a KL per Cersei ( e figlio ) non è lo stesso Jaime che attacca  Ned ad approdo del re dopo aver tentato di ucciderne il figlio ,è un uomo maturato dopo le sue vicissitudini ( in particolare il taglio della mano destra che lo trasforma in essere imperfetto ,un poco come Tyrion e questo lo rende più sensibile come pure è importante la sua interazione con Brienne che crede in lui ) ma tutto quanto accaduto non può azzerare il suo amore totalizzante per Cersei : lui Sa che potrà pure morire da traditore della regina dei draghi ma vuole fortissimamente essere con lei e supportarla in qualsiasi modo ,magari morendo con lei ,dandole amore e dedizione fino alla fine.

Ovviamente questa è una mia lettura della loro interazione ma appunto le letture possono essere diverse ,per me Jaime progredisce ma resta granitico nel suo amore irrazionale ,deleterio,folle,viscerale che è tutto quello che ha e la sola cosa a cui tiene al momento .

Era un Lannister e muore da Lannister

7 minutes fa, Iceandfire dice:

Resta il fatto Cersei non ordina di uccidere Jaime ,

Si vede che questa scena me la sono inventata io....

La ricordo perfettamente ma anche qui Jaime non crede che Bronn lo ammazzera'

,conosce perfettamente il fatto che Bronn prima deve avere il famoso castello promesso...e poi certamente accetterà la proposta di Tyrion compri uno e sei pagato per due 

Ah chi più di Jaime non conosce la scarsa avvedutezza di Cersei...

Mandare Bronn dai ...

%d/%m/%Y %i:%s, ryer dice:

Potete dire che non vi piace, che è un tema che non vi interessa, ma non che "non ha senso". Quella che ci viene mostrata è una parabola che sfocia nella peggiore delle ricadute e lo porta alla morte. Se non è umano e credibile questo, per quanto triste, non so cosa lo sia.

Concordo con il tuo pensiero. Per “realistico” intendevo proprio questo: avrei piuttosto trovato forzato il non tornare dalla sorella. Parliamo di un personaggio che pur evolvendo rimane molto emotivo e che pur limandosi continua a essere caratterizzato da una certa dose di impulsività nelle proprie azioni. Un personaggio segnato nel profondo, sin dalla giovinezza, dall'amore per Cersei.

Quanto a un'eventuale redenzione, a mio parere non è tanto una questione di banalità o meno, quanto di dissonanza con l'essenza e il percorso del personaggio. Percorso che pur con i suoi difetti è emblematico delle contraddizioni presenti in Jaime. E per quanto lontano da un percorso di redenzione, si tratta un personaggio che si dimostra comunque capace di qualcosa di diverso dalle nefandezze per le quali viene disprezzato. Di conseguenza, credo che inquadrare il suo percorso nell'ottica di un'alternativa secca redenzione/dannazione ne riduca eccessivamente la complessità.

L'uomo che ha gettato Bran dalla torre è lo stesso uomo che salva Brienne ad Harrenhal; quello che combatte strenuamente per la propria famiglia è lo stesso Jaime che invia Brienne in una missione quasi chisciottesca per onorare un giuramento pronunciato sotto minaccia; e ancora, il Jaime che ha una relazione con la propria sorella e che pronuncia quel noto discorso a Edmure Tully è lo stesso Jaime che riesce a prendere Riverrun senza dare il via a un massacro e che sceglie di cavalcare verso Nord per onorare una promessa. Lo stesso che, peraltro, sceglie di tornare dalla donna che ama di fronte alla prospettiva di non rivederla mai più.

Sulla questione della banalità di una narrazione che si basa solo su personaggi né bianchi né neri. In GOT ci sono una miriade di personaggi grigi, dalle più svariate sfumature e, allo stesso tempo, ci sono anche personaggi che tendono al bianco, e altri che sono decisamente neri (per esempio la Montagna o Walder Frey). Sul piano generale, e al di là delle differenze (in meglio o in peggio) del caso, è esattamente quello che troviamo nei romanzi.

Altro è, invece, il discorso relativo alla presunta legittimità di qualsiasi scelta narrativa in forza delle contraddizioni delle varie personalità per il semplice gusto di stupire. Qui siamo, ipoteticamente, sul piano delle cadute di stile a livello di scrittura, che si intrecciano in qualche modo con la caratterizzazione dei personaggi ma che non andrebbero identificate in toto con essa. Idealmente, è un tipo di critica che condivido di fronte a scelte del tutto prive di senso. Ma non mi sembra questo il caso.

Personalmente io penso che anche nelle relazioni malate e tossiche ci sia un punto di rottura superato il quale non é possibile tornare indietro. E lo penso sulla base della mia esperienza personale, perché ho avuto amicizie-amori fondate sullo zerbinaggio da parte mia (non ai livelli di GOT, per fortuna, a un livello "liceale") e quando ho avuto la forza di dire basta non ho avuto più ricadute, perché ormai la corda si era spezzata (un pó come il mio rapporto con GOT ).

E, fidatevi, io non mi sono sentita redenta per questo, tutt'altro. Perché uscire da una relazione malata non é assolutamente una questione di "redenzione", ma di dignitá personale, di egoismo nell'accezione nobile del termine, di rinuncia al facile buonismo. Ció che manca al Jaime di GOT non é tanto la redenzione (alla fine ha mantenuto il suo giuramento), ma la dignitá personale, quella che Sansa e Dany nella prima stagione e non le abbiamo considerate "redente" per questo (anzi, Dany é stata accusata di stronzaggine dagli sceneggiatori). Perché il modo in cui Cersei ha trattato Jaime nell'ultima stagione non é diverso da quello con cui Joffrey trattava Sansa o Viserys trattava Dany. 

Abbiamo:

1) Violenza sui figli (ovvero il caso Tommen)

2) Tentato omicidio;

2) Violenza psicologica. Vi ricordate quando Cersei nella 7x7 si prende gioco di Jaime dicendo che lui é il piú stupido dei Lannister? E cosa dice Jaime nella 8x5? "Sono il piú stupido dei Lannister". Praticamente ha interiorizzato gli insulti di Cersei. Ve lo ricordate quando Joffrey diceva a Sansa che lei era stupida e lei ci credeva? Lo sapete quando si guarisce da una relazione malata? Quando si dice "Io valgo quanto gli altri, i miei sentimenti contano". E infatti per alcuni il momento in cui Sansa evolve é quando rifiuta di abbassarsi durante il suo matrimonio, e tutti l'hanno considerata stronza per questo.

Poi se questo Jaime privo di autostima e sottomesso piace perché lo si trova piú realistico, mi arrendo, ma vi faccio una domanda e vi chiedo di rispondere con sinceritá: a parti invertite (lei che non riesce a distaccarsi da lui) l'avreste accettato o l'avreste considerato sessista?

EDIT: Scusate per lo sproloquio.

46 minutes fa, Figlia dell' estate dice:

ma vi faccio una domanda e vi chiedo di rispondere con sinceritá: a parti invertite (lei che non riesce a distaccarsi da lui) l'avreste accettato o l'avreste considerato sessista?

 

Per restare nella similitudine che facevo prima, una dipendenza è una dipendenza, che il soggetto sia un uomo o una donna poco cambia.

8 hours fa, ryer dice:

Se si pensa a Cersei come a una droga, viene abbastanza facile trovare un senso a quello che ci viene mostrato. Jaime è come un drogato che cerca di uscire dal tunnel e arriva al punto più alto della "riabilitazione" quando si unisce agli uomini del nord e pare - pare - aver ritrovato la retta via. Per un attimo, si sente davvero liberato dalla sua dipendenza, e in quest'ottica la scena d'amore con Brienne ha un significato simbolico preciso.

Ma GOT non è un cartone Disney e come accade spesso nella realtà (non ne ho esperienze né dirette né indirette, ma tutti noi sappiamo che è una cosa piuttosto comune), purtroppo ricade in pieno nella sua vecchia dipendenza, cede all'impulso e al desiderio di riavere la sua "droga", per quanto sia il primo ad essere consapevole del suo potere distruttivo. E quindi torna da Cersei.

 

Potete dire che non vi piace, che è un tema che non vi interessa, ma non che "non ha senso". Quella che ci viene mostrata è una parabola che sfocia nella peggiore delle ricadute e lo porta alla morte. Se non è umano e credibile questo, per quanto triste, non so cosa lo sia.

A me va benissimo che Cersei sia una droga e che Jaime non riesca a liberarsene. Anzi, ti dirò che preferisco una sua ricaduta alla guarigione con tanto di luminoso futuro insieme a Brienne perché, come ho detto più volte, non ho mai considerato Jaime un personaggio "recuperabile".

In quanto al discorso del realismo e della credibilità, però, non è detto che la ricaduta sia più credibile della vittoria sulla droga: tutto dipende da come viene rappresentata, e anche nella vita reale per tanti tossicodipendenti che non ce la fanno ce ne sono altri che ce la fanno. Entrambe le situazioni sono realistiche.

Il problema del Jaime che torna schiavo del suo vizio, secondo me, è il fatto che ad un certo punto sembra veramente essersi reso conto della bieca natura della sorella, per cui trovo difficile accettare che ritorni da lei. Quando lascia KL sembra davvero consapevole di chi sia Cersei, e a Grande Inverno apprende da Bronn che la stessa Cersei lo voleva morto. Possiamo discutere all'infinito sul fatto che Bronn non fosse intenzionato ad uccidere i fratelli, ma Cersei l'ordine non l'ha dato per finta: Cersei voleva Jaime e Tyrion morti, e Jaime lo sa. 

Il sesso con Brienne è un altro problema.

Per prima cosa, quando Jaime decide di dormire con lei deve essere già consapevole che la sorella e il figlio sono in pericolo di vita, visto che non credo fosse convinto che Daenerys rinunciasse al trono di spade e che non intendesse saldare i conti con Cersei dopo il suo inganno. Non era necessario aspettare la cattura di Missandei per rendersi conto del grave pericolo in cui Cersei si trovava, per cui a rigor di logica avrebbe dovuto fiondarsi subito a KL se vogliamo credere che sia stato il pericolo corso dalla sua "famiglia" ad aver favorito la ricaduta. Inoltre il Jaime che si presenta nella camera di Brienne non mi sembra per nulla un uomo che si sente liberato, ma un uomo mezzo ubriaco che ricompensa l'amica bruttina a cui deve un favore, e che dopo la sbronza si accorge che forse era meglio la ex. Probabilmente l'intenzione degli sceneggiatori non era questa, ma questa è esattamente l'impressione che ho avuto, per cui il significato simbolico devo immaginarlo perché non ne ho visto alcuno.

Jaime va a letto con Brienne perché tutti credono sia la loro ultima notte, anzi non sono gli unici (Gendrya). La battaglia del giorno dopo era per disperazione, erano sicuri sarebbero tutti morti. E se fossero tutti morti, Cersei avrebbe vinto. È dopo, quando inspiegabilmente e miracolosamente (superpoteri di Arya) sopravvivono, e Dany va a sud tutta gasata senza aspettare a far riposare le truppe che lui, seguendo il suo cuore, torna da Cersei.

Capisco che possano non piacere o disgustare le azioni che compie Jaime, ma io le vedo molto più spiegabili e coerenti che quelle di Tyrion, ad esempio.