Prima di tutto il problema per me non esiste. Finché Quentyn muore, i piani di Doran falliscono, Dany resta lontana dal dominare Westeros...sarò un lettore felice

Precisato questo, per me, nel momento stesso in cui ho letto per la prima volta di questa missione segreta e nel momento in cui é stato presentato Quentyn e lo abbiamo conosciuto, ho subito pensato\capito che fosse destinata al fallimento, che non fosse seria, che fosse inconcreta. Ho parlato a lungo di questa sensazione di inadeguatezza che ho subito provato e continuato ad avere leggendo quei capitoli. Evidentemente non riesco a far capire bene, scrivendo, ciò cui mi riferisco, ma é stato fondamentale per me

Ecco perché le possibilità per me sono due:

-Doran ha consapevolmente mandato una spedizione inadeguata per una missione quasi impossibile per i motivi che lo schiavista ha cosi bene chiarito

-Doran é effettivamente un idiota, un bluff, una montatura, aria fritta ecc ecc

Anche perché come vi spiegate se no, l'invio +probabile tentativo di nozze e quindi di legarsi alla causa di fAegon, di Arianne ? Se Dany arriva e scopre il doppiogioco, riuscito o tentato, non sarà servito a nulla mandare Quentyn, giusto? Poi il ranocchio si é suicidato quindi il discorso non si pone proprio ma é un altro conto

Affinché gli vada bene una delle due missioni dovrebbe sperare nel fallimento dell'altra\morte di Aegon\Dany se non dei suoi stessi figli

Vediamola dal punto di vista di Dany...vi arriva quentyn nei modi quanto meno sconvenienti che sappiamo, estrae una lettera in cui dice che dovete sposarlo e.....come fate a non scoppiare a ridere? Veramente vi sembra serio il tutto? A me sembra più una farsa.

Se invece leggendo avete trovato tutto abbastanza normale, ben organizzato, ben svolto, con proposte e piani che non vi sono sembrati improbabili, allora non so che dire, nel senso, la vediamo proprio in maniera opposta.

Ce non si tratta nemmeno di ragionare, fare dietrologie, cavillare, cercare di immedesimarsi....pensate a questo, il grandioso piano super top secret con la frase epica "fire and blood"....consisteva nel mandare uno come Quentyn, con la compagnia che abbiamo visto, all"altro capo del mondo, nella speranza che la più bella donna del mondo, nonché erede dei targ, nonché madre dei draghi, nonché Khalesi...accetti di sposare Ranocchio. Ooook!

Per me sinceramente, non serve nemmeno commentare o aggiungere altro

Sul gioco che non vale la candela: Più o meno é così. Non é assolutamente vero che questa alleanza sarebbe decisiva o fondamentale per Dany, ancora meno lo è nella situazione in cui si trova quando la riceve.

Non é adatta ne nel tempo ne nel luogo e non é indispensabile nei contenuti, anche qualora Quentyn fosse stato un superfigobonazzo accompagnato da casse di gioielli e 400 cavalieri investiti

Ok ho perso il filo del discorso Alexander Stark! Il problema per te, in soldoni, è che quentyn (e quindi anche la sua proposta) non sia credibile quando si presenta alla corte di daenerys perché non ha né l'aspetto né i modi che ci si aspetterebbe dall'erede di uno dei sette regni, e quindi la sua proposta non viene presa in considerazione per questo, perché, appunto, colui che la avanza non è abbastanza convincente? O perché la proposta in sé è poco allettante, a prescindere da colui che l'ha avanzata, nel senso che, com'è già stato scritto, dorne avrebbe dovuto presentarsi offrendo a dany ad esempio anche una flotta? Cioè mi pare di aver capito dal tuo ultimo post che, a prescindere dalle scarse qualità di convincimento di quentyn, per te il "semplice" appoggio di dorne non sarebbe stato comunque un movente sufficente per indurre daenerys a legarsi ai martell, per tutta una serie di ragioni (esercito dorniano troppo poco numeroso, no flotta, maggiori vantaggi per dany nel legarsi in futuro ad altre casate, etc.). Nel caso dei martell, il gioco, insomma, non varrebbe la candela a prescindere per dany, anche se non si trovasse nella situazione in cui si trova a meereen, giusto?

Sono verfamente curioso , perdonatami ma non riesco a capacitarmi di tutta questa consideraione di Dorne e dei Martell..

Che non siano mia stati conquistati è vero che il loro motto è quello che sappiamo è pur vero ma veramente non capisco come mai siate cosi Lanciadelsolecentrici ...

Badate bene non sto dicendo che non contano na cippa nei sette regni però boh io non li ho mai visti così "determinanti" per una salita al trono o cmq "fondamentali" per sollevare un Regno . A parte i numeri a parte la dislocazione i Dorniani non sono amati nel resto dei sette regni è risaputo quindi molte case ( lasciamo perdere gli avversari storici Tyrell) prima di unirsi alla lotta di fAgon o Dany ci penserebbero su due volte..

E' anche ovvio che Dany , tralasciamo adesso il fatto che voglia rimanere a Meereen , possa trovare più profittevole trovare alleati strada facendo una volta sbarcata a Westeros ( concordo con Alexander Stark in questo).. uno dei problemi fondamentali di Dorne è anche questo ..se arriva Ranocchio e dice : ei bella so brutto , so stantio , ho un patto vecchio come il cucco , solo 20k spade ( così facciamo contenti tutti) ma ho 150 navi ancorate qua davanti lei potrebbe pure rifiutare il matrimonio ma magari non l'alleanza dando ai Martell cmq il merito di averla schiodata da Meereen ..invece neanche quello...

La riprova l'avremo se , finita la battaglia di Meereen , con il presunto ritorno di Dany in groppa al drago scaccerà Vic o si farà dar eun passaggio..

Insomma NO il gioco non vale la candela perchè le note negative sono più di quelle positive imho...

Se poi mi dite che per Dany sarebbe conveniente accettare perchè è l'unico Regno con discendenza certa e forze intatte rimango per lo meno dubbioso..

Gli alleati che Dany dovrà trovare IMHO serviranno per la presa del trono ( discorso equivalente per fAegon) ma sopratutto per mantenerlo il trono dato che non può certo ripetere le imprese di Aegon il Conquistatore arrivare da na parte bruciare qua e la e far nascere un nuovo Regno...

Aggiungo una piccola precisazione geopolitica

Dorme, per tutta una serie di motivi stranoti, chiariti già in Asoiaf e ampliati e dettagliati in Twoiaf, é un regno difficilmente conquistabile o più che altro controllabile, governabile se non senza l'appoggio assoluto dei dorniani stessi. Questo magari é pure vero e si spiegano in tal modo, le loro tre famose paroline preferite. Diciamo che giocando in casa partono con 2 gol di vantaggio, 6 cambi disponibili anziché 3 e con l'aiuto dell'arbitro. In pratica molto difficile batterli sul loro campo, senz'altro sconveniente.

Come insegna il Giovane Drago, le vittorie contro di loro sono vittorie di Pirro. Morale: Statevene pure buoni nel vostro deprimente regno di sassi e sabbia, basta che non rompete le palle a noi delle terre verdi (e qua, Tyrell e alfieri vari e Baratheon e alfieri vari potrebbero portare una marea di rimostranze)

Detto questo, ragionando nell'ottica della conquista di Westeros, del dominio dell'intero Continente ecc ecc, quanto é utile avere l'appoggio di Dorne ? Non sarà inutile, ma certamente é il territorio meno favorevole, così lontano da tutti. In trasferta insomma, il reale apporto dei dorniani è abbastanza scarso rispetto agli altri vecchi regni

Da un punto di vista della mera utilità sono persino meglio le Isole di Ferro, a paritá di ostilità del territorio, molto meglio Nord e Valle, famosi per l'abilità dei loro uomini in guerra. Per non parlare degli eserciti provenienti dalla Tempesta, ritenuti l'élite, o dell'Altopiano con i loro numeri, la ricchezza dell'Occidente...forse solo i Fiumi, presi in mezzo come sono tra tutti gli altri, sono sul livello di Dorne pur offrendo una ricchezza, una popolazione e delle truppe nettamente superiori quantomeno nelle cifre

Quindi in realtà Dorne é de facto molto poco indispensabile in un'ottica che non sia meramente passiva. Poi naturalmente con tutti gli stratagemmi di Martin per far andare ogni evento nella miglior maniera per Dany, la forza dei fatti cederà il passo alla forza del destino

Prima di tutto il problema per me non esiste. Finché Quentyn muore, i piani di Doran falliscono, Dany resta lontana dal dominare Westeros...sarò un lettore felice

 

Precisato questo, per me, nel momento stesso in cui ho letto per la prima volta di questa missione segreta e nel momento in cui é stato presentato Quentyn e lo abbiamo conosciuto, ho subito pensato\capito che fosse destinata al fallimento, che non fosse seria, che fosse inconcreta. Ho parlato a lungo di questa sensazione di inadeguatezza che ho subito provato e continuato ad avere leggendo quei capitoli. Evidentemente non riesco a far capire bene, scrivendo, ciò cui mi riferisco, ma é stato fondamentale per me

 

Continui a scagliarti contro doran per via di una sensazione che non sai spiegare bene ma in una discussione è importante argomentare (e prima ancora rispondere alle domande in modo chiaro e preciso, non commenti generici sul personaggio o con altre domande, perchè questo equivale a non rispondere) in questo lo schiavista è su un'altro livello, poi che non concordiamo su vari punti è un'altra questione; in generale credo che la sua tesi, per quanto ben argomentata, abbia tralasciato alcuni dettagli che la smonterebbero in partenza, però rimane comunque molto interessante dato che, per esigenza letterarie, non sempre il rasoio di occam trova applicazione e poi perchè non è detto che non siano prive di efficacia (vedi il passato da pro blackfyre degli yronwood).

Ecco perché le possibilità per me sono due:

 

-Doran ha consapevolmente mandato una spedizione inadeguata per una missione quasi impossibile per i motivi che lo schiavista ha cosi bene chiarito

 

-Doran é effettivamente un idiota, un bluff, una montatura, aria fritta ecc ecc

 

Anche perché come vi spiegate se no, l'invio +probabile tentativo di nozze e quindi di legarsi alla causa di fAegon, di Arianne ? Se Dany arriva e scopre il doppiogioco, riuscito o tentato, non sarà servito a nulla mandare Quentyn, giusto? Poi il ranocchio si é suicidato quindi il discorso non si pone proprio ma é un altro conto

 

Affinché gli vada bene una delle due missioni dovrebbe sperare nel fallimento dell'altra\morte di Aegon\Dany se non dei suoi stessi figli

Ancora non mi hai dato un'argomentazione valida che mi faccia cambiare idea sulla semplicità della missione iniziale, come ho già detto più volte, all'inizio la missione era semplicissima: si fingevano mercanti, pagavano un passaggio su un mercantile che li portasse fino alla baia degli schiavisti (lo fanno tutti, fino a Qarth è una cosa normalissima, viene ritenuto rischiosissimo andare verso il mare di giada, ma verso la baia degli schiavisti è normale amministrazione), e li presentassero una proposta matrimoniale, non mi sembra così complicato e sopratutto mi sembra che tu ragioni solo col senno di poi.

Idem per il commento successivo, Doran non ha conteporaneamente inviato Q. e A. da dany e faegon...ripeto ancora: il piano A era sposare Viserys ad Arianne, una volta morto viserys (e quindi drogo), passa al piano B cioè riproporre l'alleanza matrimoniale a cui casa targaryen (per tramite del loro protettore Ser Willem Darry) si era impeganta facendo sposare D. a Q., negli ultimi tempi (dopo molti mesi da quando doran ha mandato il figlio ad est) è venuto a sapere che suo nipote è incredibilmente vivo e manda la figlia ad indagare, nessun matrimonio viene preso in considerazione (come ho già scritto) A. pensa sempre a suo fratello quale re consorte di D. nonostante il re legittimo sia faegon, un matrimonio arianne-faegon lo ipotiziamo noi come piano C una volta che doran saprà della fine idiota del figlio. C'è qualcosa dietro? no! semplicemente trae vantaggio (o quantomeno cerca) da tutte le possibilità che gli si parano davanti.

Se invece leggendo avete trovato tutto abbastanza normale, ben organizzato, ben svolto, con proposte e piani che non vi sono sembrati improbabili, allora non so che dire, nel senso, la vediamo proprio in maniera opposta.

 

Ce non si tratta nemmeno di ragionare, fare dietrologie, cavillare, cercare di immedesimarsi....pensate a questo, il grandioso piano super top secret con la frase epica "fire and blood"....consisteva nel mandare uno come Quentyn, con la compagnia che abbiamo visto, all"altro capo del mondo, nella speranza che la più bella donna del mondo, nonché erede dei targ, nonché madre dei draghi, nonché Khalesi...accetti di sposare Ranocchio. Ooook!

 

Per me sinceramente, non serve nemmeno commentare o aggiungere altro

 

 

 

Sul gioco che non vale la candela: Più o meno é così. Non é assolutamente vero che questa alleanza sarebbe decisiva o fondamentale per Dany, ancora meno lo è nella situazione in cui si trova quando la riceve.

 

Non é adatta ne nel tempo ne nel luogo e non é indispensabile nei contenuti, anche qualora Quentyn fosse stato un superfigobonazzo accompagnato da casse di gioielli e 400 cavalieri investiti

E' sembrato tutto inadeguato perchè non era quella la missione per cui erano stati mandati, è normale percepire inadeguatezza, e se vogliamo dirla tutta se la son cavata anche discretamente bene, riescono ad arrivare a meereen nonostante tutto il mondo gli remasse contro, però sono arrivati tardi e Q. ha la brillantissima idea di rubare un drago per dimostrare di essere meritevole....e torniamo di nuovo qui: se vogliamo dire che Q. non è uno sveglio e ha fatto una grandissima cavolata siamo perfettamente d'accordo, se vogliamo dire che se doran avesse assunto più rischi sacrificando la segretezza per delle sicurezze extra allora possiamo essere d'accordo (io personalmente le ritengo superflue, ma sarebbe stato comuqnue un modo sensato di agire), se vogliamo dire che la colpa è di doran che non ha previsto che gli eventi potessero prendere una piega tanto improvvisa allora vi dico no e vi chiedo di spiegarmi bene cosa, allora, avrebbe dovuto fare.

La proposta di dorne è molto valida: 25000 uomini (con un discreto vantaggio in termini di stile di combattimento), uno degli unici 2 eserciti non decimati dalla guerra (anche se c'è da dire che gli eserciti decimati hanno ora un nucleo duro di veterani da non sottovalutare, specialmente gli uomini al comando di Tarly han combattuto molto nelle terre della corona/terre dei fiumi e sono una risorsa ottima per i tyrell), la posizione è molto buona, ben difendibile, ben collegata col resto del mondo per far arrivare provviste (i porti non ghiaccerano in inverno), come ha ben sottolineato lo schiavista i dorniani non son molto apprezzati, questo potrebbe causare battibecchi interni ma non credo sia un problema insormontabile (i tyrell e gli altri lealisti targaryen non si son posti problmeni a combattere al fianco dei dorniani per aerys)...quindi si non è una proposta priva di contenuti (la stessa dany avrebbe accettato se tutta quella serie di eventi inaspettati non li avesse fatti arrivare tardi). Ovviamente non la ritengo una proposta fondamentale, dany può tranquillamente arrivare a westeros da altre vie, con altre alleanze (i tyrell sono la casata più probabile, esercito numeroso, ricchezza e provviste alte, un passato da lealisti targ), l'alleanza con dorne l'ho sempre vista come il primo pezzo del puzzle, altre casate avrebbero giurato fedeltà, altre case sarebbero state convinte ad unirsi dall'argentea regina, l'ha detta bene Lo schiavista le servono alleati non solo per conquistare il trono ma soprattutto per tenerlo.

 

 

La proposta di dorne è molto valida: 25000 uomini (con un discreto vantaggio in termini di stile di combattimento), uno degli unici 2 eserciti non decimati dalla guerra (anche se c'è da dire che gli eserciti decimati hanno ora un nucleo duro di veterani da non sottovalutare, specialmente gli uomini al comando di Tarly han combattuto molto nelle terre della corona/terre dei fiumi e sono una risorsa ottima per i tyrell), la posizione è molto buona, ben difendibile, ben collegata col resto del mondo per far arrivare provviste (i porti non ghiaccerano in inverno), come ha ben sottolineato lo schiavista i dorniani non son molto apprezzati, questo potrebbe causare battibecchi interni ma non credo sia un problema insormontabile (i tyrell e gli altri lealisti targaryen non si son posti problmeni a combattere al fianco dei dorniani per aerys)...quindi si non è una proposta priva di contenuti (la stessa dany avrebbe accettato se tutta quella serie di eventi inaspettati non li avesse fatti arrivare tardi). Ovviamente non la ritengo una proposta fondamentale, dany può tranquillamente arrivare a westeros da altre vie, con altre alleanze (i tyrell sono la casata più probabile, esercito numeroso, ricchezza e provviste alte, un passato da lealisti targ), l'alleanza con dorne l'ho sempre vista come il primo pezzo del puzzle, altre casate avrebbero giurato fedeltà, altre case sarebbero state convinte ad unirsi dall'argentea regina, l'ha detta bene Lo schiavista le servono alleati non solo per conquistare il trono ma soprattutto per tenerlo.

 

Qui però è un pò più complicato...

i tyrell e i lealisti targ hanno combattuto per difendere il regno del Re Folle "insieme" ai Dorniani portati dal Principe Martell della Guardia Reale..

Ovviamente non penso facessero problemi visto che i Dorniani stessi erano scesi in campo anche per difendere la Principessa Elia futura Regina ( particolare non da poco) era nella logica delle cose..anche se ad essere maliziosi i Tyrell con il loro sconfinato esercito hanno preferito "campeggiare" sulla spiaggia di Stannis invece che sul Tridente dove imho i loro numeri potevano essere decisivi...il più lontano possibile dai Dorniani ... solo caso ?? potrebbe essere ma anche no..

Nello scenario attuale invece c'è un Regno da conquistare o meglio "sovvertire" vista la presenza dei Tyrell con la corona in posizione di forza e con la Regina in carica ... si nota subito quanto diversa è

la situazione della Ribellione di Robert rispetto a questa e come

Alto Giardino sia più presente ..prima alla fine hanno campeggiato e si sono arresi subito al nuovo Re adesso è n'altra storia..

Dicevamo un regno da conquistare e il potere da "redistribuire" per modo di dire.. se Dany o fAegon facessero affidamento "solo" su Dorne mettendo gli altri all'angolino il nuovo regante durerebbe poco...quindi se si vogliono avere speranza si deve "equamente" distribuire il potere tra gli alleati senza distinzione tra quelli che si sono proposti per primi ( i Martell) e gli altri ( Bobby Baratheon è stato maestro in questo) ..quindi fare una conquista con troppi vantaggi ai Dorniani sarebbe controproducente in ogni aspetto..e Doran non mi pare intenzionato a dividere i meriti della conquista visto che proprone suo figlio come Re e una posizione di comando di Dorne su tutta Westeros....e gli altri probabilmente lo sanno...

Finchè ci sono i Tyrell sarà mooooolto difficile sovvertire la corona anche se Tommen dovesse morire ...insomma il primo pezzo del puzzle per non rimanere l'unico dovrebbe essere usato con molta "delicatezza" e non credo che Dany abbia voglia/sia interessata a farlo almeno da quello che si è visto...

Ultimo appunto...

Ok che la situazione a Meereen è incasinata ma Dany poteva promettere anche a Q.& C. uno spiraglio "futuro" convincente non liquidarli cosi beatamente...

"I know of this Dorne, "Dorne is sand and scorpions, and bleak red mountains baking in the sun.".

Con una presentazione cosi poi.... ;)

alla fine siamo d'accordo, il fatto che i dorniani non siano apprezzati è un problema, non insormontabile, ma comunque sempre un problema, doran però sa benissimo che deve dividere i meriti della restaurazione dei targaryen: quando manda il fratello ad approdo del re gli dice di valutare quali nobili gli potrebbero essere nemici e quali li potrebbero essere amici, quindi qualche "concessioen" è pronto a farla, ovvio che a conti fatti bisogna capire quanto grandi sarebbero state e su questo non possiamo avere certezze.

Dany qualche spiraglio gliel'ha dato: gli fatto vedere i draghi, affermando che quello che gli serve davvero sono i draghi, che 3 teste ha il drago e che lei può cavalcarne solo 1...a me sembra molto un modo per dire: "se riesci a cavalcarne uno te lo puoi portare a dorne"

alla fine siamo d'accordo, il fatto che i dorniani non siano apprezzati è un problema, non insormontabile, ma comunque sempre un problema, doran però sa benissimo che deve dividere i meriti della restaurazione dei targaryen: quando manda il fratello ad approdo del re gli dice di valutare quali nobili gli potrebbero essere nemici e quali li potrebbero essere amici, quindi qualche "concessioen" è pronto a farla, ovvio che a conti fatti bisogna capire quanto grandi sarebbero state e su questo non possiamo avere certezze.

 

Dany qualche spiraglio gliel'ha dato: gli fatto vedere i draghi, affermando che quello che gli serve davvero sono i draghi, che 3 teste ha il drago e che lei può cavalcarne solo 1...a me sembra molto un modo per dire: "se riesci a cavalcarne uno te lo puoi portare a dorne"

Il deficiente Q. pensava giustamente che fosse lui "il prescelto"

Affannato mentale come direbbe De Luca-Crozza

:) :)

Detto questo, ragionando nell'ottica della conquista di Westeros, del dominio dell'intero Continente ecc ecc, quanto é utile avere l'appoggio di Dorne ? Non sarà inutile, ma certamente é il territorio meno favorevole, così lontano da tutti. In trasferta insomma, il reale apporto dei dorniani è abbastanza scarso rispetto agli altri vecchi regni

Da un punto di vista della mera utilità sono persino meglio le Isole di Ferro, a paritá di ostilità del territorio, molto meglio Nord e Valle, famosi per l'abilità dei loro uomini in guerra. Per non parlare degli eserciti provenienti dalla Tempesta, ritenuti l'élite, o dell'Altopiano con i loro numeri, la ricchezza dell'Occidente...forse solo i Fiumi, presi in mezzo come sono tra tutti gli altri, sono sul livello di Dorne pur offrendo una ricchezza, una popolazione e delle truppe nettamente superiori quantomeno nelle cifre

 

Quindi in realtà Dorne é de facto molto poco indispensabile in un'ottica che non sia meramente passiva. Poi naturalmente con tutti gli stratagemmi di Martin per far andare ogni evento nella miglior maniera per Dany, la forza dei fatti cederà il passo alla forza del destino

Va bene ma il loro appoggio sarà comunque meglio averlo, no?

Che poi il tuo discorso può anche essere condivisibile in generale, ma di sicuro non si adatta alla situazione di ADWD in cui il Vale e Dorne sono le uniche regioni ad avere esercito e risorse a posto, il che aumenta notevolmente la loro importanza, fino a rendere probabilmente decisivo il supporto di una delle due.

 

Detto questo, ragionando nell'ottica della conquista di Westeros, del dominio dell'intero Continente ecc ecc, quanto é utile avere l'appoggio di Dorne ? Non sarà inutile, ma certamente é il territorio meno favorevole, così lontano da tutti. In trasferta insomma, il reale apporto dei dorniani è abbastanza scarso rispetto agli altri vecchi regni

Da un punto di vista della mera utilità sono persino meglio le Isole di Ferro, a paritá di ostilità del territorio, molto meglio Nord e Valle, famosi per l'abilità dei loro uomini in guerra. Per non parlare degli eserciti provenienti dalla Tempesta, ritenuti l'élite, o dell'Altopiano con i loro numeri, la ricchezza dell'Occidente...forse solo i Fiumi, presi in mezzo come sono tra tutti gli altri, sono sul livello di Dorne pur offrendo una ricchezza, una popolazione e delle truppe nettamente superiori quantomeno nelle cifre

 

Quindi in realtà Dorne é de facto molto poco indispensabile in un'ottica che non sia meramente passiva. Poi naturalmente con tutti gli stratagemmi di Martin per far andare ogni evento nella miglior maniera per Dany, la forza dei fatti cederà il passo alla forza del destino

 

Va bene ma il loro appoggio sarà comunque meglio averlo, no?

Che poi il tuo discorso può anche essere condivisibile in generale, ma di sicuro non si adatta alla situazione di ADWD in cui il Vale e Dorne sono le uniche regioni ad avere esercito e risorse a posto, il che aumenta notevolmente la loro importanza, fino a rendere probabilmente decisivo il supporto di una delle due.

 

Assolutamente si, sempre meglio avere qualche giocatore in più in squadra che qualcuno di meno. Non è che ci si deve sputare sopra su eventuali risorse

Ma Dany cosa sa della situazione di Westeros? A stento sa che Robert è morto, ancora se la prende coi Cani dell'Usurpatore quindi figuriamoci...

Ecco perchè non deve per niente scandalizzare che lei e i suoi, in pochi minuti e con poche battute, abbiano liquidato l'affaire Dorne

 

 

Continui a scagliarti contro doran per via di una sensazione che non sai spiegare bene ma in una discussione è importante argomentare (e prima ancora rispondere alle domande in modo chiaro e preciso, non commenti generici sul personaggio o con altre domande, perchè questo equivale a non rispondere) in questo lo schiavista è su un'altro livello, poi che non concordiamo su vari punti è un'altra questione; in generale credo che la sua tesi, per quanto ben argomentata, abbia tralasciato alcuni dettagli che la smonterebbero in partenza, però rimane comunque molto interessante dato che, per esigenza letterarie, non sempre il rasoio di occam trova applicazione e poi perchè non è detto che non siano prive di efficacia (vedi il passato da pro blackfyre degli yronwood).

Mi scaglio contro Doran perchè i capitoli che lo riguardano sono tra i più noiosi della saga e mi ha fatto diventare parecchio antipatico Dorne, che con Oberyn speravo promettesse meglio che il signor gottoso

Stai tranquillo comunque, lungi da me paragonarmi allo Schiavista, come dici sono un mezzo analfabeta furbetto :)

Piccola precisazione, non ho alcun motivo, ne mi frega nulla di contrastare la tua opinione, smontarla, dimostrare quanto sia sbagliata o altro. E nonostante questo invece, mi sembra di averti risposto quasi frase per frase, di sicuro non ho omesso risposte o lanciato altre domande per chissà quale motivo di gloria personale cercando appoggio per la mia tesi.

Si vede che sono pure io come gli affannati di Salerno

l'unica cosa che mi interessa, come semplice dovere morale per una buona convivenza sui forum è, una volta espressa la mia opinione, spiegarla e/o chiarirla nel caso in cui sia fraintesa. E questo l'ho fatto oramai due, tre volte, riproverò un'ennesima volta, dopodichè se la capisci, se la accetti, se la condivi o meno, come sopra, non me ne può fregar di meno.

In senso buono eh, mai sia ti offendi, semplicemente non è mio obbiettivo costringere gli altri a pensarla come me

(ah, non è che se quoto solo una parte del tuo messaggio è perchè ho ignorato il resto ;) )

Quindi riproviamoci dai:

la famosa sensazione che non riesco a farti capire, non la puoi capire perchè è ovviamente qualcosa di soggettivo eppure, al contrario di come hai detto, l'ho argomentata più volte, potrei tranquillamente auto quotarmi, ma scriverò nuovamente e basta.

Dunque, Doran ha trascorso qualcosa come un ventennio a rimuginare, maledire, professare propositi di vendetta e tutto il resto. Molti hanno atteso il famoso capitolo in cui fa rilasciare Arianne e le chiarisce un po la sua situazione mentale come uno dei più interessanti e fondamentali capitoli per il futuro. Per dare quel tocco di epicità, fantasy e citazionismo in più che non fa mai male, Doran promette che ciò che desidera non è altro che "Fire and Blood"

benissimo,

dopodichè abbiamo:

-Quentyn e compagnia che partono per quella che è considerata una super mitica importanterrima missione, viaggiano... tutto ciò che abbiamo letto e ripetuto fino alla nausea

-la famosa, patetica e penosa entrata in scena con annessa proposta di matrimonio

quindi mi ripeto, tale missione si fondava sulla speranza che Dany acconsentisse a sposarlo.

Dany....nata nella tempesta, ultima erede della più "nobile" di tutte le casate, madre dei draghi, khalesi, sterminatrice di menzogne e parecchi schiavisti, con daario come amante, conquistatrice a tempo perso......

con

Quentyn, detto Ranocchio, uno dei più sfigati principi che siano mai apparsi in tutte le saghe di tutta la letteratura fantasy. Preso in giro da amici, nemici e lettori. Brutto, cicciottello, nerd, un tantinello ritardato...

-il gruppetto di dorniani che viene cacciato manco fosse una mosca fastidiosa

-Quentyn che tenta di rubare un drago (servendosi di una banda di mercenari della peggior risma) e scatena la furia di entrambi sulla gloriosa Meeren

da lettore:

se tu tutto ciò lo vedi come normale, sintomo di concretezza, efficace, con percentuali di riuscita....va benissimo. Non posso farci niente. Sono 2 visioni diametralmente opposte, cui non servono dati o spiegazioni scientifiche o analisi o altro. O la vedi in un modo o nell'altro

o ci vedi qualcosa di parecchio parecchio strano oppure no

a me non sembrava nessuna di queste cose. Anzi. Mi ha fatto sorgere tutta una serie di interrogativi. Da qui il dubbio. Doran ci è o ci fa ? Ho letto male? E' uno scherzo? O c'è qualcosa che per adesso sfugge?

la MIA sensazione di improbabilità, di confusione, di assurdità, di poca concretezza, la consapevolezza/speranza che non fosse tutto così apparentemente ridicolo ma che ci fosse altro sotto, per tutta questa serie di motivi che ho ancora una volta evidenziato

ha trovato una risposta nella famosa tesi che la super missione dovesse fallire o in ogni caso non arrivare "in porto" (possibilmente in tutti e 2 i sensi)

spero di esser riuscito a spiegarmi

Pace e Amore e Birra e anche un'altra cosa

Ma in tutto ciò Dany, quando rifiuta in 2 minuti la proposta, sa tutta la situazione geopolitica di Dorne? Perché qui si ragiona a posteriori dopo aver letto vari libri e avere in mente la situazione di tutta Westeros ed alleanze e simpatie varie, mentre non mi sembra che Dany abbia idea di tutto ciò o ci abbia minimamente pensato. Semplicemente al momento lei aveva bisogno di qualcuno li a Meeren perché vuole stare li e risolvere la situazione, a Westeros al momento nemmeno ci pensa. Quindi dal suo punto di vista ha senso sposare Hizdar in quel momento.

Comunque anche io ho avuto la sensazione che fosse tutto buttato un po' a caso (confermata dalla morte di Quentyn), ma ho pensato semplicemente che il caro Martin avesse allungato il brodo partorendo una storyline inutile ed evitabile ;)

Daenerys non saprà tutto dei 7 regni ma è probabile che Jorah o Barristan le abbiano spiegato come sono distribuite le forze visto che vuole riconquistare il trono.

Un'alleanza con Dorne non sarà da buttare ma al momento lei è la persona più importante in circolazione e la proposta di Dorne è tutto fuorché irrinunciabile..

Boh, secondo me se non l'abbiamo letto dubito che sia successo. Mi aspetto che in caso glielo spiegheranno in seguito, quando deciderà di partire. O più probabilmente glielo spiegherà Tyrion quando si incontreranno.

Comunque anche io ho avuto la sensazione che fosse tutto buttato un po' a caso (confermata dalla morte di Quentyn), ma ho pensato semplicemente che il caro Martin avesse allungato il brodo partorendo una storyline inutile ed evitabile ;)

Idem. I capitoli di Quentin li ho trovati in assoluto più noiosi, più di quelli del padre... leggendo questa parte che per me è brodo allungato ho iniziato a pensare che questa saga farà la fine della Ruota del Tempo di Jordan (purtroppo deceduto prima di finirla, ma negli ultimi suoi 5 (!!!) mattoni era già diventato noiosissimo).

@Sir Alexander Stark:

ovviamente le sensazioni provate durante la lettura sono quelle e quelle, giustamente, rimangono, però le sole senzasioni non posso essere usate per dare un giudizio equilibrato su di un personaggio (specialmente se è uno verso cui provi repulsione); anche io all'inizio ho provato le stesse sensazioni leggendo i capitoli di Q. (in particolar modo quella di brodo allungato) però analizzando la storia son giunto alla conclusione che la colpa non è di doran perchè, come ho sottolineato più volte sono incappati in imprevisti non scontati, insomma il piano sembra una cavolata perchè ragioniamo col senno di poi (facile così..).

E' vero, tu hai dato molte risposte, ma ti sei astenuto dal dare una risposta chiara ad una questione importante: doran doveva sapere che le cose sarebbero precipitate in questo modo?

dai tuoi commenti sono arrivato a capire che la risposta è si, doveva prevedere che dany sarebbe rimasta a meereen e che mezzo mondo le andasse contro chiudendo tutte le vie d'accesso alla baia degli schiavisti, e mi piacerebbe però una risposta più chiara, perchè non riesco a credere che davvero tu condanneresti una persona per non aver previsto eventi improbabili ed a mio parere questa è la chiave di volta di tutta la discussione (che ormai ruota sulla domanda: doran è fuffa che organizza tutto con i piedi o no?) perchè, chiaramente, non lo si può condannare: il piano era idoneo, sulla base delle condizioni di partenza, ad ottenere il risultato sperato. Poi una volta appurato che il piano non era una scemenza possiamo discutere sui modi in cui avrebbe potuto avere maggiore successo (sacrificando la segretezza per sfruttando gli agganci nelle città libere ad esempio) o dei punti deboli di doran (troppa sete di vendetta, può essere comprensibile uccidere tywin, gregor, lorch, glegane ed anche robert, ma sterminare tutti i lannister è eccessivo), su quanto Q. sia cretino (il domatore di draghi...) o sui suoi amici (e portategliela una donna nel letto, così magari si sveglia)

Prima di tutto sono d'accordo con Principe Promesso, l'offerta tutto fuorché irrinunciabile e Dany é de facto la persona più importante che abbia solcato il mondo di martin, sugli stessi libelli di AA e Aegon, se le nostre ipotesi sono giuste

E tuttavia io non credo, non posso credere che uno come Martin "allunghi il brodo" sarà anche questa solo una mia convinzione, ma conoscendolo e leggendolo da mooolti anni, spero sia giusta

Non ce lo vedo uno come lui a perdere anni e anni su quello che é il capolavoro, il suo lascito ai posteri...allungando e diluendo il brodo. Io credo che con tutti i suoi limiti Martin sia intenzionato a scrivere l'opera in quella che ritiene la miglior maniera possibile

Quindi ho escluso l'ipotesi dei capitoli messi li tanto per

Quello che é sbagliato già a priori per me, é l'idea che Q debba compiere un viaggio lunghissimo e difficilissimo (su questo é come dici tu, Doran ne é pienamente cosciente delle difficolta cui andrà incontro il suo ranocchio) sperando che arrivi sano e salvo nella Baia degli Schiavisti e sia in grado di cavarsela con questa categoria di persone, SCHIAVISTI, e ciò che conta maggiormente, ottenga il si di dany a sposarlo.

Ecco il nocciolo per me. Più che contare sulle capacità di Q & Co. per me é stupida\sbagliata\tutti gli altri aggettivi già usati, l'idea che Dany debba sposare Q

Questo già di per se. Perché le notizie arrivano e Dany oltre alla sua importanza innata, ha comunque dimostrato di essere molto particolare. Ha cavalcato e comandato i dotrhaki!!! Ha superato la desolazione rossa!! Ha vinto battaglie, distrutto cittá, liberato una marea di schiavi facendo crollare l'economia di quel mondo, insomma tutte le sue simpaticissime gesta. Queste notizie le sappiamo noi che ne abbiamo una visuale diretta, ma le hanno sentite un po tutti quelli che contano anche a Westeros. E che lei abbia deciso di non tornare, dirottando le navi ancor più verso Est, diventando la Regina della Baia più infame del mondo "é risaputo"

Queste cose Doran le sa.

Quindi non dico che non ci doveva nemmeno provare, se non altro merita i complimenti per la rapidità della sua mossa. Ora, vada come vada, (e per adesso é andata che Q. é morto carbonizzato) Dany sa che Dorne la voleva, che Dorne vuole combattere dalla sua parte. In questo senso é una buona mossa

Ma per il resto, se Doran contava davvero sulla riuscita di questa missione, mi dispiace, ma io giuro non so come definirlo se non stupido

Ed ecco perché

-non volendolo chiamare stupido

-non volendo credere al brodo allungato tanto per

Voglio e devo credere a questa teoria della missione bluff

Anche perché, chiedendo scusa per l'arroganza, se la missione fosse stata realmente seria.....allora avrei avuto ragione io, abbiamo visto con quanta superficialità sono stati ignorati, abbiamo visto come é finita...quindi la mia famosa sensazione che vedo hanno più o meno provato anche altri, ci ha preso in pieno