Scusa Dargil@, ma comparare la morte di Robb (o anche di Ned) con quella di Stannis non mi sembra appropriato. La morte di Robb è stata gestita e messa in scena molto bene secondo me,ha scatenato le giuste reazioni, era tragica e drammatica, gli hanno dato il giusto tempo e pathos. Anche quella di Ned era gestita bene. Ora, se queste morti sono onorevoli per i personaggi è ovvio che no, ma perché siamo nel mondo delle Cronache, un uomo onorevole non deve per forza morire degnamente. Basti pensare alla figura guerriera di Robert, invece di morire in battaglia è stato ucciso da un cinghiale, una morte assurda. Io qui, non sono irritata dalla morte di Stannis (è andato, e va bé pazienza), ma come è stata gestita. Personalmente (e lo già detto) Stannis che viene ucciso a causa del suo fratricidio non mi da fastidio, ma non gli hanno dato tempo, c'è Brienne che sbuca dal nulla, grida, si vede la spada che si muove e poi il nulla, neanche due secondi per far vedere Stannis effettivamente morto (forse si vedrà nella sesta). Inoltre il suo declino ha pochi minuti. Alla prima scena, dove gli si scatena tutto addosso, a me ha fatto ridere. Cioè il concetto del sacrificio inutile, Stannis sconfitto, abbandonato e stanco a me piaceva, una fine tragica (e anche un po' patetica ripensandoci), ma ripeto, sono scene fatte maluccio. Poi hey, io non sono un fan estrema di Stannis, mi piace come personaggio, ma se me lo critichi non ti salto alla giugulare xD.

Riguardo agli argomenti di MaesterLuwin79 vorrei un po' fare il punto, arrivo tardi, lo so (PREMETTO: non ho i libri con me e la mia memoria è più bucata di un formaggio emmenthal, quindi mi posso sbagliare).

 

 

• In seguito, dopo l'incoronazione di Jeoffrey e la morte di Ned, Stannis si proclama "true king": questo punto è molto delicato, perché da qui trae gran parte del suo carisma su di noi lettori. Ora, se ci pensiamo bene, lui non ha nessun elemento per proclamarsi re al posto di Jeoffrey: le "indagini" di Ned, in fondo, si basano sul fatto che Jeoffrey è biondo anziché bruno, come gli altri bastardi di Robert... Un po' poco per dimostrare qualcosa. Noi lettori sappiamo, dalla confessione di Cersei, che Jeoffrey è figlio di Jamie, ma Stannis non ha questa prova (né la ha nessuno in Westeros). Inoltre, qualunque fosse il seme da cui fosse nato, Jeoffrey era considerato erede legittimo da Robert, tanto da essere nominato anche nel testamento dettato a Ned (che poi quest'ultimo ha corretto in "true heir" durante la dettatura). Non sono un esperto in diritto medievale, ma credo che Jeoffrey, fino a pubblica confessione di Cersei, abbia tutta la legittimazione necessaria per essere l'erede di Robert: cosa che fa di Stannis un usurpatore esattamente al pari di Renly.

 

 

• Devo dire qualcosa riguardo l'uccisione di Renly? Uccidere a tradimento il fratello è un atto di una gravità inaudita, roba da Ramsay... non ci vedo molta giustizia

 

 

• Stannis ha sulla coscienza anche altre morti ignominiose: da Cortnay Penrose, fino all'esecuzione (sempre con il rogo) di Alester Florent, che oltre ad essere Primo Cavaliere era anche zio di sua moglie.

(anche qui qualcuno ha risposto...hugorhill mi pare) Florent era un traditore, voleva fare pace con i Lannister e vendergli Shireen, tutto in regola fino a qui. Riguardo Penrose la questione è più delicata, mi ricordo che fosse un uomo d'onore e leale a Renly e che difendeva Capo Tempesta. Stannis gli dice che lo perdonerà basta che gli dia in cambio Edric Storm. Penrose non fidandosi non si arrende e sfida Stannis a duello, Stannis però gli manda un'ombra...azione deprecabile anche qui, doveva trovare una soluzione più diplomatica, sono sicura che c'erano altre vie. Penrose anche poteva essere un po' più morbido e meno diffidente.

Va bé finisco qui. :)

So che vado un po' OT, ma se vale il discorso "figlio di Robert => bruno", dovrebbe valere anche "figlio di Rheagar => biondo platino e occhi viola", però quando l'ho proposto riguardo a Jon Snow sono stato sbranato dai fan di R+L=J...

(PS: il bello di discutere su un romanzo, in fondo, è anche che si possano avere tante opinioni tutte legittime... e ogni tanto qualche provocazione ci sta per divertirsi un po')

Sì, il tutto è effettivamente fondato su questo assioma che è un po' un espediente, ma diciamo che la ricerca dei 15 bastardi di Robert aveva dato come risultato un 100% di Mori con occhi azzurri.

E tutti i Baratheon sono.così, capelli scuri e occhi blu.

Infatti nella serie Shireen è bionda.

E Stannis ha gli occhi verdi.

E Renly castani.

LOL :-D

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Un ipotetico figlio di Rhaegar non dovrebbe avere necessariamente gli occhi viola e i capelli platino, non a caso Rhaenys, sua figlia legittima, aveva preso dalla madre i tratti dorniani, infatti aveva i capelli scuri :)

Invece i Baratheon hanno tutti gli stessi tratti, ossia occhi blu e capelli neri, geni dominanti. I capelli d'oro dei figli di Robert avrebbero dovuto insospettire un po' tutti fin dall'inizio...

Poi parlando in generale del topic, secondo me la serie ha distorto il personaggio di Stannis, relegandolo al ruolo di padre rigido e fanatico religioso, definito addirittura ambizioso. Il bello del personaggio cartaceo, invece, è che è sì ligio al dovere, ma anche con un inflessibile senso di giustizia e ben poca fede negli Dei. Non è affatto un personaggio bianco, nemmeno nero, solo grigio, come la maggior parte delle figure della saga. Ha fatto alcune cose sbagliate dal nostro punto di vista (una su tutte l'ombra per uccidere il castellano di Capo Tempesta, mentre quella per Renly era più comprensibile) ma osservandolo da una prospettiva più ampia si nota che agisce per il bene. Figura tragica, apprezzata da pochi, ma credo il più degno erede del Trono di Spade. Sono anche io una fan di Stannis, credo si sia notato, ma è bello discutere con altri la cui opinione è differente :)

Mi è appena venuto in mente che lo show ha fatto una cosa buona con Stannis, e cioè ha approfondito il legame con Shireen dandoci un lato più umano (cosa che secondo me doveva fare anche Martin, interagiscono poco) e ha approfondito la stessa Shireen, la quale è venuta fuori come una figura brillante, ostinata come il padre e assolutamente adorabile . Quindi non tutto il male viene per nuocere .....lo so,lo so il rapporto padre-figlia è messo per far scioccare alla 09x5,ma faccio finta che l'abbiano messo per far emergere il lato umano di Stannis.(l'autoconvinzione è potente xD)

So che vado un po' OT, ma se vale il discorso "figlio di Robert => bruno", dovrebbe valere anche "figlio di Rheagar => biondo platino e occhi viola", però quando l'ho proposto riguardo a Jon Snow sono stato sbranato dai fan di R+L=J...

(PS: il bello di discutere su un romanzo, in fondo, è anche che si possano avere tante opinioni tutte legittime... e ogni tanto qualche provocazione ci sta per divertirsi un po')

Ancora 'sta storia? E sì che è specificato chiaramente... non è "figlio di Robert -> bruno", è "qualsiasi figlio di un Baratheon di cui si sia avuta notizia nella storia aveva i capelli neri", che è un pochino diverso. Quel libro gigantesco che viene consultato da Ned è appunto una specie di "anagrafe" di Westeros, contiene la registrazione delle nascite nelle grandi famiglie nobili.

Chiaramente è una cosa che vale solo per i Baratheon, come evidenziato dai figli di altre casate, Targaryen compresi, che somigliano indifferentemente al padre o alla madre.

Martin fra l'altro ha detto che c'è di mezzo la magia, non è tanto questione di genetica.

Alcuni hanno detto che anche Renly voleva Stannis morto, io controbatto che Renly pensava a una battaglia, non a un utilizzo della magia, magia che tra l'altro ha preso tutti di sorpresa visto che eravamo all'inizio e ancora non c'è n'era molta in giro.

E la differenza quale sarebbe? Renly aveva comunque tutte le intenzioni di uccidere Stannis, in battaglia o in una tenda non fa molta differenza. Almeno così c'è stato solo un morto, si è evitato il massacro di soldati.

Per di più Renly era un usurpatore al quadrato, e lo sapeva - credeva che i figli di Cersei fossero legittimi, quindi per quanto lo riguardava stava usurpando i suoi nipoti e suo fratello. Nobilissimo.

Lo Stannis dei libri è sicuramente diverso: al momento, resta ancora un uomo d'onore che rispetta la legge.

Alla fine della storia, però, mi aspetto che anche lui, in un modo o nell'altro, ceda all'ambizione. A rovinarlo sarà chiaramente Melisandre, che con le sue profezie e le sue promesse lo sta già poco alla volta corrompendo.

Quando gli Estranei marceranno oltre la Barriera, sono convinto che si persuaderà del tutto di essere Azor Ahai, peccando così di superbia e segnando la sua fine.

Inizia con lo stabilire che la fede in R'hllor è l'unica e vera via e finisce con l'auto-proclamarsi il messia: per me è questo il suo percorso.

P.s. Riguardo il discorso legittimità, credo sia questione di statistica. Quante probabilità c'erano che tutti e tre i figli di Robert nascessero con i capelli biondi e gli occhi verdi? Stannis ha tutte le ragioni per esigere il trono (mettendo da parte il fatto che in realtà tutti i Baratheon sono a loro volta usurpatori).

Gedeont io non sono dalla parte di Renly, riconosco il torto che ha subito Stannis e riconosco i suoi diritti (cosa che ho scritto nella risposta del DNA) e riconosco che la mossa delle ombre è strategicamente una buona mossa, moralmente no. Prendere il tuo nemico alle spalle, di sorpresa, in un momento di calma che lo rende vulnerabile proprio perché non è preparato, secondo me non è corretto. Renly pensava a uno scontro diretto, faccia a faccia. E poi tu dici, in battaglia o in tenda non fa differenza, per me sì, per i motivi che ho già detto. Riguardo al massacro, hai ragione tu, si è potuto evitare uno spargimento di sangue. Se abbiamo una concezione della morale diversa, pace.

Quando gli Estranei marceranno oltre la Barriera, sono convinto che si persuaderà del tutto di essere Azor Ahai, peccando così di superbia e segnando la sua fine.

Inizia con lo stabilire che la fede di R'hllor è l'unica e vera via e finisce con l'auto-proclamarsi il messia: per me è questo il suo percorso.

La vedo difficile. Stannis (nei libri) è ateo convinto e dichiarato, ascolta Melisandre solo perché lei ha dimostrato di avere dei poteri ma di R'hllor gliene frega meno di zero. Ha anche molti dubbi sulla spada.

Una trasformazione in fanatico mi sembra troppo radicale.

mettendo da parte il fatto che in realtà tutti i Baratheon sono a loro volta usurpatori

In questo caso lo sono tutti i regnanti.

Prendere il tuo nemico alle spalle, di sorpresa, in un momento di calma che lo rende vulnerabile proprio perché non è preparato, secondo me non è corretto.

Correttezza in guerra mi sembra un controsenso, sinceramente. Ammazzare il capo dei nemici di solito è la mossa migliore, certo se poi fai come Walder Frey le cose cambiano...

esatto stannis è ateo,scettico,e inviperito addirittura verso qualsiasi divinita,per lui melisandre è un arma

il perchè è da ricercarsi nella sua infanzia

il padre di stannis spesso portava giullari e bardi per tentare di far ridere quel figlioletto cupo e triste,stannis ricorda di voler bene ai suoi genitori per questo,ma in uno di questi viaggi i genitori morirono affogati prorpio quasi arrivati a capo tempesta,e stannis vide la nave affondare.

quale dio permetterebbe a un bambino di veder morire i suoi genitori?!

questa non è una messa in dubbio della religione,è una dichiarazione di guerra

piu tardi il cupo,ma dolce e sensibile stannis trova un falco(?) con un ala spezzata,lo cura,si affeziona,e lo una volta curato lo usa per andare a caccia,ovviamente l'uccello non vola come volerebbe uno sano,e quindi stannis finisce per essere deriso da robert,amico di tutti ma bullo con il fratello minore,un soldato o un nobile ,non ricordo,consiglia a stannis di cambiare falco per non essere deriso e riuscire a cacciare qualcosa

melisandre per stannis è un nuovo falco da usare per uno scopo

il fatto che stannis possa essere convinto da chicchessia a ragionare irrazionalmente è una invenzione triste della serie,basta vedere il caso edric storm a cui molti ormai hanno sostituito la versione gendry nella prorpia testa,stannis temporeggia talmente tanto con melisandre con il discorso due non è tre che ormai melisandre stava per convincere me al suo posto,quando davos dichiara di aver mandato via edric la reazione di stannis è strana ragazzi,diversa da com'era nella serie,è quasi sollevato ,per me davos ha quella funzione in accordo segreto anche a noi lettori,non c'è nessuna condanna a morte ,nessun urlo,solo davos da a stannis il messaggio dei guardiani e stop.

Stannis nei libri é meno ripugnante perché non brucia viva sua figlia ma ciò non toglie che sotto la sete di "giustizia" nasconda un cinismo spietato che lo porta a commettere atti disonorevoli che cozzano con i suoi presunti ideali di rettitudine e lealtà.

Riuscire a scivere qualcosa in questa discussione "ripulendo" il giudizio tra aspettative di lettore , ossevatore della serie televisiva e giudizio/ammirazione per determinati pesonaggi è terribilmente difficile...

Spendendo le prime parole per l'arco "televisivo" di The Mannis appare chiaro come dopo la battaglia delle Acque Nere da cui è uscito clamorosamente sconfitto nell'immaginario collettivo dei telespettatori ( e su questo D&D ci hanno martellato parecchio ) era IL PERDENTE ...era quello che

- anche con un grande esercito

- anche se aveva eliminato Renly

- anche se aveva il supporto di Meli

- anche se al potere c'erà l'odiatissimo Joffrey

HA PERSO !!!! punto..

Inevitabilmente il suo cammino si sarebbe concluso tragicamente ... alzi la mano chi veramente pensava che prendesse Grande inverno ?? io mai ad esempio..

Detto questo la formazione del personaggio da praticamente fantoccio di Meli ad uomo di volontà ferrea con qualità di leader ma anche ( visto il rapporto con Sheeren) in un certo qual modo "sentimentale" era esclusivamente un percorso per shokare il telespettatore con il rogo della figlia e la relativa "giusta" fine per un assassino di fratelli,figlie ecc ecc..

Da un punto di vista parzialissimo ha funzionato ...il cattivo perdente deve morire !!!! Ma c'è modo e modo per farlo morire..

Non dimentichiamo che l'uccissione ci mostra uno Stannis sfiduciato , rinunciatario che oramai ha perso la sua famiglia ..la sconfitta del male !!! molto "born in usa" per intenderci deplorevole a dir poco ( non l'uccisione ma l'idea malsana che il cattivo deve per forza morire) .ma la cosa più assurda è il mezzo con cui questo viene fatto ..BRIENNE !!!!!

Ora rischio di diventare maschilista ma veramente BASTA !!!!!!!!!!!!!!!!!!! uccide tutti , incontra tutti , salva tutti peccato che non è riuscita a mantenere un solo giuramento che ha fatto ...la sfiga , le occasioni , mah non capisco tutto questo accanirsi su Stannis mentre la novella Giovanna d'Arco ha "cappellato" a destra e a manca ...

Le cosa che salvo sono i rapporti Stannis-Davos e Stannis-Jon mentre con Melissa il giudizio è molto da rivedere ...la cosa da rivedere ( ma oramai è troppo tardi) è l'incoerenza tra un personaggio in 4 stagioni e il rapido cambio di atteggiamente in due puntate il giusto per far "digerire" meglio la fine dello stesso ..se ci fosse stato un sondaggio dopo la puntata con il discorso alla figlia tra gli spettatori sarebbe stato a livelli di gradimento altissimi ..

Non credo che D&D non abbiano capito il personaggio di Stannis letterario ne che siano stati volutamente "cattivi" con lui ma semplicemente che loro come sceneggiatori hanno dei target che a noi sono inspiegabili in particolare come lettori ..hanno "maltrattato" molti altri personaggi ...

Per ciò che concerne lo stannis "letterario" e le differenza con il televisivo mi astengo per diversi motivi:

-sarebbe un'analisi veramente lunga e complessa;

- mi adirerei non poco;

- farei un passo indietro nella mia evoluzione sul tenere distinte in maniera netta GOT e ASOIAF ( che già di per se è difficile ma questi topic fomentano un fuoco che credevo estinto ... errore madornale se si vuol salvare la lettura e sopratutto il fegato :) )..

La vedo difficile. Stannis (nei libri) è ateo convinto e dichiarato, ascolta Melisandre solo perché lei ha dimostrato di avere dei poteri ma di R'hllor gliene frega meno di zero. Ha anche molti dubbi sulla spada.

Una trasformazione in fanatico mi sembra troppo radicale.

Dunque Stannis tiene Melisandre al suo fianco solo perché, in un certo senso, vuole essere anticonformista.

Sa che ha del potere, ma riconosce che non è infallibile e che non è legato ad una divinità.

Mi ero convinto (probabilmente traviato dalla serie) che lui fosse attirato dal "potere" che questo presunto Dio Rosso esercita in maniera tangibile, al contrario dei Sette Dei. E di conseguenza ipotizzavo che alla donna rossa bastasse fornirgli una dimostrazione di potere convincente per fargli prendere una posizione definitiva in merito a R'hllor.

Ma rileggendo la storia del falco e della morte dei genitori, mi sa che Stannis non è affatto il tipo di persona da farsi indottrinare tanto facilmente. (D&D hanno incasinato il personaggio più di quanto credessi )

 

mettendo da parte il fatto che in realtà tutti i Baratheon sono a loro volta usurpatori

 

In questo caso lo sono tutti i regnanti.

Mi riferivo al fatto che i Targaryen hanno costruito il Trono di Spade.

@Ser Jorah

È la stessa cosa che fanno TUTTI i personaggi della saga. Abbiamo capito che Stannis non ti piace e la cosa va benissimo, ma bisogna ammettere che i crimini da te citati sono comuni in tutti i personaggi, almeno quelli importanti. Non ci sono figure che non sbagliano mai, non nelle Cronache.

... e comunque il fatto che nei libri non bruci Shireen non lo rende "meno ripugnante", lo rende un uomo normale, un condottiero che sta appunto conducendo una guerra e deve sporcarsi le mani. Se togliamo il sacrificio di Shireen (che però avviene nella serie, nella serie!) Stannis non ha compiuto crimini così terribili da renderlo "ripugnante". Si è già discusso sopra dell'omicidio di Renly e della condanna a morte del Florent: per quanto quegli atti siano stati truci e disonorevoli, avevano un loro perché, un gigantesco perché.

Se poi Stannis non ti piace, io non sono nessuno per dirti di fartelo piacere, ma basta declassarlo a villain ripugnante, dai :)

(Sì, sono precisa: se mi dici che nei libri è "meno ripugnante" vuol dire che almeno un po' lo reputi comunque "ripugnante")

Ps: sì , mi ha colpito quella parola LOL