C'è una discussione sovrabbondante da qualche parte in proposito, ma giusto per dettaglio, la questione è stata "disorganizzata" a tavolino direttamente nella stanza dei bottoni di Stannis "noi con l'esercito stiamo qui a guardare, voi arrivate con la flotta e facciamo il 48". E comunque a prescindere buttare la flotta in quel buco di fiume a fianco di una città fortificata con catapulte etc. era misura sufficientemente insensata anche senza tenere in conto l'altofuoco. Come condottiero "non mediocre", Stannis avrebbe dovuto metterlo adeguatamente in conto.
giusto per precisare
la flotta la infogna florent per eccesso di fiducia,fosse stato per davos non tutta la flotta sarebbe entrata nella baia,ma un piccolo contingente giusto per trappole eventuali.
Più o meno come dice il Sun Tzu, pianificare ed essere preparati è indispensabile per un buon condottiero, e questo non lo si ottiene con la magia o chissà quali arti arcane... ma con l'osservazione sul campo e la raccolta informazioni.
Insomma quello che staresti dicendo è che Stannis non sia un buon condottiero perché è restato nella retroguardia dell'esercito. Invece questa è stata una mossa da abile stratega,perché non sempre si sopravvive nell'avanguardia,invece si sopravvive nel retroguardia,perché se lui sarebbe morto,chi portava avanti la sua causa? Lo spettro di Renly? Grazie a quella mossa è sopravvissuto a un massacro. Se ha perso quella battaglia è perché Tyrion gli ha tenuto testa preparandosi con altofuoco e l'enorme catena. Poi arrivano Tyrell,Ditocorto e Tywin che lo prendono da dietro,ma se Tyrion non avesse prevenuto la cosa,mi sa che Tywin avrebbe trovato un nuovo sovrano ad Approdo del Re. Poi lo stesso Tyrion ha ribadito che la tecnica usata da Stannis è la stessa usata da suo padre Tywin,entrambi spietati condottieri e abili strateghi.
Appunto, sbarcare truppe in posizione utile, ossia a nord della città, non nel fiume. E comunque Stannis sapeva benissimo cosa stavano facendo, visto che nella precedente riunione in cui c'era anche lui si era parlato di questo. Del resto, stavano lì appunto aspettando che la flotta arrivasse e li sbarcasse dall'altra parte. Inutile dire poi che stando lì da prima della flotta fare un minimo di ricognizione era un obbligo. Invece basta che arriva Davos, da un'occhiata e capisce tutto. O Davos è il supercervellone assoluto delle cronache e gli altri personaggi sono più o meno dotati dell'intelligenza di uno stegosauro, o tutta la vicenda presenta pecche strutturali piuttosto significative.
Mi perdoni se propendo per la seconda ipotesi? :)
PS no, non dico assolutamente che non è un buon condottiero perché è rimasto in retroguardia ma perché non ha la minima capacità di pianificazione, presenta evidenti lacune sul piano della raccolta informazioni e spionaggio e dispone di un'intelligenza tattica mediocre per non dire scarsa. L'altofuoco era previsto e la catena la si trovava con una semplicissima osservazione del campo fatta prima di giocarcisi dentro tutta la flotta.
Secondo me è difficile stabilire se Stannis sia un buon condottiero o no, ha tenuto Capo tempesta ed espugnato la roccia del drago per Robert, ma non abbiamo resoconti sulle battaglie, e Capotempesta sembra inespugnabile, mentre la Roccia era ormai allo sbando.
Contro Renly e l'assedio di Capo tempesta le battaglie non ci sono state per nulla. Contro i bruti al nord ha vinto, ma ha assaltato della marmaglia con della cavalleria pesante ed era difficile perdere lo scontro. Della battaglia contro i Bolton ancora non sappiamo nulla.
L'unico scontro che ci viene raccontato è la battaglia delle acque nere, in cui Stannis non compare nemmeno.
Sicuramente ha sbagliato nell'avere troppa fretta e pianificare l'assalto senza raccogliere informazioni, ma dire che la sua tattica è sbagliata non è del tutto esatto.
Attendere troppo a lungo avrebbe dato possibilità ai Tyrell di marciare da Sud, per cui decide di agire immediatamente cercando di prendere la città prima che questi possano raggiungerlo.
Trasportare le truppe via mare a nord di approdo avrebbe eliminato il problema di attraversare il fiume, ma significava anche trovarsi chiusi tra i Lannister (al momento della partenza di Stannis sono asserragliati ad Harrenal) ed il suddetto fiume (la disfatta sarebbe stata totale senza possibilità di scampo.)
La sua tattica tutto sommato non è pessima, imbarca una piccola parte delle truppe con il compito di sbarcare aldilà del fiume così da creare delle teste di ponte e permettere al grosso dell'esercito di attraversare.
È ben consapevole dell'altofuoco e delle catapulte, tant'è che lo stesso Davos è conscio che le navi più vicine alla riva Nord sono carne da cannone mentre quelle delle line arretrate avranno il compito degli sbarchi.
Contro di lui c'è il "fato", la flotta viene ritardata da un tempesta e questo da tempo a Lannister e Tyrell di raggiungerlo facendo sfumare il vantaggio della velocità d'azione, e la colpa di aver scelto un ammiraglio inadatto che sottovaluta il nemico e non si insospettisce nemmeno difronte alle evidenti nuove difese.
Non sappiamo se nell'attesa della flotta abbia inviato ricognitori, ma anche lo avesse fatto, Florent si è gettato a capofitto nel fiume senza attendere eventuali segnalazioni da terra.
Anche Napoleone dopo aver conquistato mezza Europa viene sconfitto a Waterloo, e l'inadeguatezza dei suoi luogotenenti ha avuto un suo peso.
Insomma sicuramente Stannis non è il miglior comandante dei sette regni (dopo tutto a guidare le avanguardie di Robert era Ned Stark), ma in base alle informazioni che abbiamo non ha fatto nemmeno chissà quali stupidaggini. Sicuramente ha una grossa lacuna nello spionaggio, ma questo deriva dal suo carattere ferreo, è lui stesso a dire che il marcio di Approdo parte tutto dal Ragno.
Non ha guidato anche la flotta durante la ribellione Greyjoy? Non ho la possibilità di controllare.
Se il parallelo guerra delle due rose è estremo allora coloro che si devono sposare dovrebbero essere per forza edric storm e daenerys.
Ma dubito che si riduca a questo dunque anche io in un bel salto nel vuoto punterei a edric e sansa :P
Questo ovviamente volendo ignorare le questioni dinastiche per cui Aegon ha diritto a sedersi sul trono, qualunque colore egli sia :PPPP
(ciao, sono Ewin e sono un supporter della golden company, per chi non lo avesse capito :PPPPPPP)
Allora questo è il mio vecchio (non molto in realtà) post, cui facevo riferimento:
TWOIAF - Stannis Baratheon
Inviato da Sir Alexander Stark in 17 feb 2015 - 12:54
Totalmente d'accordo con le ultime analisi di Ombra Lunare e c'è poco da dire è un analisi assolutamente oggettiva, del resto i libri stanno sotto gli occhi di tutti, quindi si tratta solo di distinguere il tifo per il personaggio e ciò che il personaggio veramente è.
Della serie "Assolutamente no Stannis, non sei tutti noi, non tutti ti amiamo/vogliamo/apprezziamo/sopportiamo/rispettiamo"
Avrei da ridire qualcosa anche sulla sua presunta integerrima giustizia.....mi limito a dire che come tutti sappiamo il diritto, le leggi di per se non è assolutamente detto che corrispondano veramente alla giustizia
Inoltre bisognerebbe tener presente la situazione e tutto quello che può aver provocato un certo atto "illegale" da punire
Della serie "Assolutamente no Stannis, mozzare le dita a Davos non è stato un atto giusto, al massimo solo coerente con le leggi, ma un presunto sovrano dovrebbe poter valutare e considerare anche qualcosa di più del semplice atto in se. C'è sempre spazio per avere un minimo di clemenza e grazia"
Tanto per intenderci....non credo proprio che Stannis sia giusto, se non si è capito.
Ecco, uno come lui sarebbe ottimo come esattore delle tasse e consigliere delle leggi, ma solo consigliere, giusto per avere qualcuno appena appena più umano, caritatevole e flessibile ad avere l'ultima parola
Altro punto: Stannis non so per quale motivo, ha sempre avuto quest'aura di comandante grandioso (ma più che altro sui forum, nei libri la pensano in maniera diversa). Come ha detto Hugor, secondo lui è il migliore dell'epoca, se guardiamo la sua vita.....
Ma perchè?
ok ha ottenuto una gran bella vittoria su Victarion, ma non dimentichiamo che poteva contare su una flotta presumibilmente superiore a quella di ferro (tutti i migliori scafi da guerra di westeros tranne quelle dei lannister contro le navi lunghe più adatte a sortite veloci "arraffa, brucia e scappa", che apparte un certo numero, penso a quelle dei lord maggiori, non possono certo reggere il confronto) e la stessa strategia, ha funzionato a meraviglia, ma mica era una genialata.
Il nemico si imbottiglia tra l'isola e il continente, noi blocchiamo le due "uscite" e il gioco è fatto. Quanti di noi non avrebbero pensato lo stesso ?
Prima ancora, da giovanissimo, questo glielo riconosciamo, ha resistito all'assedio di Capo Tempesta. A parte che si è salvato grazie a Davos e all'arrivo in tempo in tempo di Eddard, oltre a essere un fenomenale testa dura, blocco di ferro tutto d'un pezzo, grandi doti, talenti abilità, mica le ha mostrate.
Che altro? ha travolto una massa disorganizzata di bruti con i cavalieri della Tempesta la cui abilità è nota in tutta westeros, "livello di difficoltà dello scontro impostato su principiante"
Ora non mi ricordo sinceramente se ha vinto altri scontri o è stato impegnato in altre situazioni del genere. A parte aver fatto morire un numero assurdo di uomini per conquistare Deepwood Motte (in quel capitolo quasi vomitavo all'idea che Asha!!!! e i suoi pochi pirati facessero fuori 20 uomini dei Clan a testa )
Mi pare tra l'altro avesse tutta l'intenzione di andare a farsi annientare sotto le mura di Forte Terrore.
Sinceramente sinceramente, se proprio devo dirlo, è stato fin troppo fortunato ad avere come consiglieri prima Davos poi Jon che prendevano le decisioni migliori per lui. E buon per lui che ha le ombre assassine
A me sembra che di gente migliore come comandante ce ne sia
ditemi che la pensate ancora diversamente e vi chiamerò bugiardi ;)
Stannis è duro, freddo, non ha mai avuto l'abilità di guadagnarsi il favore e l'appoggio di alcuno, se non drogando di una fede esotica i "suoi" pochi uomini che ha rubato a Renly e al buon nome di Robert e che non è ancora riuscito a far morire.
Non ha inventiva/iniziativa...ovviamente, perchè non è un tipo acuto, da idee risolutive geniali, non è elastico, flessibile. Non è molto abile nell'ideare in generale: le sue migliori decisioni/azioni/scelte sono patrimonio di Melisandre, Davos e Jon. Le sue vittorie (con Renly a Capo Tempesta e contro ser Comesiscrive Penrose per la presa di capo tempesta stessa) sono frutto di un deus ex machina come le ombre assassine di melisandre. Persino i draghi di dany hanno un impatto più limitatto come deus ex machina, fin'ora.
Di più, sappiamo che non è adatto come uomo politico (non ha amicizie, consenso, fedeli in numero quantomeno apprezzabile) ne come "tecnico" del governo, essendo slegato dalla realtà (sua la proposta di bandire le puttane dalla capitale) e con la testa persa dietro presunta giustizia.
Ribadiamolo, è grandioso quanto a testardaggine e perseveranza e molti lettori e spettatori si sciolgono di fronte alla sua calvizie e alla sua mascella serrata. Ma pure io sono bravo a lanciare sguardi torvi e minacciosi a destra e a manca e a commiserarmi buona parte del tempo.
Dove stanno le sue qualità? i suoi meriti? le sue vittorie? ma di che stiamo parlando?
lo temono come avversario, in virtù della sua risolutezza, nient'altro
questi sono dati certi, sono fatti. Questo è ciò che Martin ci dice di lui (trovatemi altrimenti, i passi in cui direbbe l'opposto)
N.B.= non avesse ammazzato renly (il famoso scemotto come viene considerato, era però riuscito a ideare un piano per far risposare Robert e isolare i lannister prima, poi aveva offerto a Ned un colpo di stato perfetto, infine era riuscito a portare dalla sua tutta la potenza e la ricchezza dei Tyrell+il gran bel faccino di Margaery e la sagacia di Olenna. Ma è lui lo scemo. Non l'altro!) con un'ombra, adesso Altopiano e Tempesta sarebbero uniti. I lannister sarebbero spazzati via da tempo, i Dorniani non romperebbero le scatole con le loro continue sortite e scaramucce. Magari si sarebbe scontrato con Nord+Fiumi, o più probabilmente no. Gli uomini di Ferro non scorrazzerebbero su e giù per il Mander e nessun esercito mercenario oserebbe profanare le gloriose Terre della Tempesta
con Stannis vivo abbiamo le Terre della Tempesta alla mercè di Connington e Aegon. La forza militare della tempesta pressochè spazzata via. Cersei al potere (almeno fino a poco fa)
No, no, ma w Stannis tranquilli che con lui staremo sicuramente meglio
Se il parallelo guerra delle due rose è estremo allora coloro che si devono sposare dovrebbero essere per forza edric storm e daenerys.
Ma dubito che si riduca a questo dunque anche io in un bel salto nel vuoto punterei a edric e sansa :P
O magari Myrcella/Sansa ed Aegon Blackfyre. Dopotutto Aegon, nel caso fosse un Blackfyre, discenderebbe per parte di madre (perché la linea maschile è stata annientata con la morte di Maelys, a quanto si dice) dai bastardi di un re Targaryen legittimati, così come Enrico VII per parte di madre discendeva da uno dei figli che Giovanni di Gand aveva avuto dalla sua amante Katherine Swynford e che era stato legittimato solo in un secondo momento.
Io anche sono dell'opinione che il trono sarà fuso, e penso che questa fusione sarà fatta proprio da Daenerys.
Se c'è una cosa di cui sono certa, è che la Madre dei Draghi non regnerà, alla fine.
Diciamocelo, quanto sarebbe banale? (Ed io la adoro, eh! )
Credo che sarà lei fonderà il trono, e che muoia in qualche modo, sacrificandosi per una pace o cose simili.
Forse potrebbe morire di parto, partorendo qualcuno che continui la stirpe, prendendo come marito presumibilmente Jon.
Credo che Aegon muoia al 99 percento, dopo aver regnato per un po' magari.
Così come non mi dispiacerebbe affatto una "nuova" unione Sansa-Tyrion, considerando che reputo sopravvissuta alla fine lei al 100 percento e lui al 70, però bho...
Non riesco a farmi un'idea di tutte le storie.
L'unica cosa su cui mi sento di puntare è la non-esistenza del trono, e almeno la morte di uno tra Jon/Arya/Dany
Allora questo è il mio vecchio (non molto in realtà) post, cui facevo riferimento:
è totalmente parziale ,è un'opinione quindi la rispetto ma è come tu interpreti,tra l'altro sbagliando,omettendo e sminuendo laddove ti conviene per dar credito alla tua tesi,non c'è nessuna verita,anzi ...
poi la difesa di renly è la ciliegina sulla torta che dimostra una parzialita e un antipatia verso il personaggio
assedio di capo tempesta
vittoria al largo di isola bella
battaglia della barriera(decidiamoci sui bruti,sono temibili fino al giorno prima che stannis li sconfigga,il giorno dopo diventano una banda di sbandati?sempre 100000 però,e il succo di quella battaglia è il blitz su mance rayder)
sono vittorie piu o meno importanti e tutto merito suo,e di davos nella prima,che è causa della caduta dei targaryen visto che 40000 tyrell restano bloccati un anno a capo tempesta,grazie a davos la terza avviene,ma davos,un contrabbandiere,un uomo del popolino elevato a primo cavaliere non per grazia divina ma per come stannis vede il mondo.
aggiungerei ancora una cosa ma è in forse e sarebbe spoiler quindi non la dico
è temuto uno perchè è un grande comandante e due perchè a differenza del fratello robert una volta sconfitti i nemici non li tramuta in amici ma in cadaveri
ed è competente infatti robert gli da ,anche lui interpreta diversamente,il regno lealista dei targaryen di roccia del drago,nonchè maestro della flotta,casomai è robert che sbaglia ad andare al nord a cercarsi un primo cavaliere quando accanto ha suo fratello che risolverebbe la situazione lannister in 10 minuti,e farebbe di margeory tyrell la nuova regina,non concubina di robert come voleva renly.
però boh non è un topic su stannis,lasciam stare va......
Si dice che è un grande condottiero, ma un grande condottiero non si sarebbe fatto sfracellare in un colpo solo tutta la flotta e l'esercito senza studiare il campo, pianificare e coordinare l'attacco, sguinzagliare informatori etc etc etc.
Il paragone con Napoleone lo trovo fuorviante, visto che Napoleone non ha patito nessuna sconfitta simile a quella patita da Stannis nelle acque melmose. Mai perso in un sol colpo esercito e flotta perdendo praticamente tutta la capacità di manovra.
Si dice che è un grande condottiero, ma un grande condottiero non si sarebbe fatto sfracellare in un colpo solo tutta la flotta e l'esercito senza studiare il campo, pianificare e coordinare l'attacco, sguinzagliare informatori etc etc etc.
Il paragone con Napoleone lo trovo fuorviante, visto che Napoleone non ha patito nessuna sconfitta simile a quella patita da Stannis nelle acque melmose. Mai perso in un sol colpo esercito e flotta perdendo praticamente tutta la capacità di manovra.
e abbiam stabilito che per esigenze di trama fa sta malafigura,nonostante qualche caso storico io me lo ricordo,sempre perdente,ma per genialita di chi ha vinto.
ma le altre si possono sminuire?
e abbiam stabilito che per esigenze di trama fa sta malafigura,nonostante qualche caso storico io me lo ricordo,sempre perdente,ma per genialita di chi ha vinto.
Si dice che è un grande condottiero, ma un grande condottiero non si sarebbe fatto sfracellare in un colpo solo tutta la flotta e l'esercito senza studiare il campo, pianificare e coordinare l'attacco, sguinzagliare informatori etc etc etc.
Il paragone con Napoleone lo trovo fuorviante, visto che Napoleone non ha patito nessuna sconfitta simile a quella patita da Stannis nelle acque melmose. Mai perso in un sol colpo esercito e flotta perdendo praticamente tutta la capacità di manovra.
ma le altre si possono sminuire?
Hugorhill ha ragione. Poi quella delle acque nere fu una battaglia,quella che deve vincere è una guerra. Come ho già detto,Robb Stark vinse tutte le battaglie,ma perse la testa,oltre che la guerra.
Mai pensato che Stannis possa essere un buon re, la definizione che ne da Donal Noye è perfetta: è puro ferro, nero e aspro e forte, ma anche fragile, proprio come può diventare il ferro. Si spezzerà piuttosto che piegarsi." Ed è proprio questa sua inflessibilità che lo rende inadeguato ad essere re, un buon re deve conoscere anche la pietà ed il perdono.
Ma lui stesso è consapevole dei propri limiti di essere inadeguato e non vuole essere re, lo è in quanto erede di Robert e non è disposto a cedere il dovere che ha verso il reame nemmeno a costo di uccidere Renly e fare più danni di quelli che avrebbe fatto alleandosi con lui.
Ma questo non fa di lui un cattivo comandante o un ottuso (è proprio lui il primo a rendersi conto che i figli di Cersei hanno qualcosa di strano)
Riguardo a Renly: " Lui è rame, chiaro e lucente, carino da guardare, ma di ben poco peso quando il gioco si fa duro."
Ed è lui il comandante inesperto, invece di marciare su Capo tempesta con tutto l'esercito distacca la cavalleria perdendo gran parte del vantaggio numerico e marcia talmente velocemente da uscire dalle linee di rifornimento dell'esercito, il che lo costringe a dare battaglia immediatamente.
Se invece di bivaccare ad ogni incrocio, avesse marciato su Approdo con questa celerità i Lannister sarebbero tutti morti ben prima che Stannis salpasse. Ma "Guardatemi sono un re"
Comunque Stannis dimostrerà le sue doti, come Re della notte romperà il c**o a tutti.
P.s: l'esempio di Napoleone era per dire che anche un comandate notoriamente capace può subire una disfatta, e l'assegnazione dell'uomo sbagliato al compito sbagliato può costare la vittoria. Tant'è che la battaglia di Waterloo gli è costata l'esilio.
Stannis è un guerriero esperto e tenace, sarebbe un prezioso generale come lo è stato per Robert ma non è in grado di condurre e vincere una guerra. Non ha l' arguzia di Tywin o di Tyrion, non ha il carisma di Ned o di Robert e al suo servizio non ha uomini che lo potrebbero aiutare. Davos è un brav'uomo e non è uno stupido ma di guerra ne sa poco. Va a fare una guerra al nord senza conoscere il territorio e senza uomini che lo conoscono, se non fosse per l'aiuto di Jon ora sarebbe a farsi scuoiare dai Bolton.
Non penso poi sarebbe un buon re in un sistema come quello di Westeros dove ci sono ricche famiglie antiche e orgogliose, è ottuso di strette vedute e non è nemmeno un uomo giusto come pensa. Ned che è un uomo onorevole si oppone all' uccisione di Dany mentre Stannis assassina suo fratello, una bella differenza. L'apice della sua giustizia dovrebbe essere il fatto di aver mozzato le dita a Davos ma non è coerente. Se conta solo la giustizia morti Rhaegar e Aerys pagando i loro crimini avrebbe dovuto appoggiare Viserys (certo sarebbe assurdo ma almeno non dichiararti il legittimo re dei sette regni dopo la morte di Robert)
Chi sarà poi sul trono alla fine di tutto dipende molto da che mondo Martin ha in mente, ci sarà spazio per la magia o no?
Se la risposta fosse si quasi sicuramente Dany ci sarà magari con Trystane Martell se Myrcella andrà fuori scena o con Edric Storm. Se invece la magia sparisse ma spero di no i Targ ci saluterebbero (Dany Jon e fAegon) e il trono se lo giocherebbero Sansa, Margery, Harry l'erede, Trystan e Edric.
in realta era combattuto se dichiararsi per aerys il folle o per suo fratello robert,se non si fosse trovato i tyrell fuori dalla porta.............non so
una volta salito al trono robert la scelta è fatta
ma a proposito di incoronare
sono le guardie reali a poter incoronare il nuovo sovrano,come jaime poteva dichiarare aegon o viserys dopo aver ammazzato il re........ma non è chje gerrold hightower ,il toro bianco,saputi gli eventi di approdo.........questo risolverebbe molte cose in sospeso....tipo rhaegar e lyanna erano sposati?jon è legittimo?ecc....
se esistono testimoni ed una corona.......
