Una cosa rubata non diventa proprietà, ma il possesso (prolungato) alla fine crea un nuovo diritto (di proprietà). Quindi Aegon il conquistatore ha effettivamente rubato westeros ai lord delle sette terre (tanto quanto gli Andali fecero nei confronti dei Primi Uomini che a loro volta agirono così contro Figli della Foresta e Giganti, ma qui si sfuma nella leggenda)

Dopodiché però, per 300 anni i targ sono stati e sono diventati i legittimi "sovrani".

Robert ha fatto lo stesso (anche perché aveva qualche goccia targaryen) ma il suo diritto ad essere sovrano del Regno "Unito", così come "amava sempre ripetere" derivava dalla guerra vinta e dalla sua mazza da guerra (dalla sua usurpazione riuscita, direbbero viserys, connington e dany)

In questo momento Dany non é che una rediviva Aegon, almeno nelle intenzioni

Penso si potrebbe discutere ore su chi sia la legittima famiglia regnante, secondo me finchè ce n'è qualcuno in giro lo sono i Targaryen così come gli Stark lo sono di Grande Inverno..una cosa rubata non diventa proprietà. Robert poi non è ha certo combattuto da solo, ad Approdo del Re non ci è neanche arrivato visto che era stato ferito sul tridente. Le truppe che prendono la capitale sono dei Lannister e poi arriva Ned. Mi pare eccessivo parlare di conquista, Aegon il conquistatore fece inginocchiare tutti i lord con la forza.. con Robert è stata più una cosa politica, non avesse avuto una nonna Targ non si sarebbe mai seduto su quel trono. Avrebbe avuto lo stesso diritto di Ned di Arryn e di Tywin.

A Westeros non c'è un codice di leggi, vale l'indovinello di Varys: un re è legittimo finché la maggioranza dei lord dice che lo è. In questo caso la maggioranza si era stufata dei Targaryen ed ha deciso che la dinastia regnante doveva essere un'altra, di conseguenza i Targaryen non hanno nessun diritto al trono. Questo cambierà se in futuro Daenerys o Aegon dovessero riuscire a portare dalla loro parte un numero sufficiente di lord, ma per il momento è così.

Robert è diventato re perché secondo la fazione vincitrice lui era, per una serie di motivi, quello più adatto (decisione clamorosamente sbagliata, come abbiamo visto), tutto qui, non c'era nessuna legge dietro.

E sì, Robert aveva lo stesso diritto di Ned o Jon Arryn o Tywin, che è il diritto di chi ha vinto la guerra.

Quanto al "rubare", lo ha fatto anche Aegon I, come ti hanno già risposto. Nel suo caso la legittimità era garantita principalmente da Balerion.

Difendevano Jon, che al momento era il legittimo erede

Un documento potrebbe esserci, magari nella tomba di Lyanna :) ma senza una buona dose di spade come Ned ci insegna vale assai poco.

E' una spiegazione possibile, certo, ma non l'unica.

Quanto al documento, mi sembra un'idea abbastanza assurda. Anche se nella tomba ci fosse una improbabile dichiarazione firmata e controfirmata di Rhaegar, Dayne, Whent e Hightower, questa sarebbe utile al massimo per accendere il fuoco.

Che poi perché mai dovrebbe esserci qualcosa nella tomba di Lyanna? A parte le ossa di lei, intendo.

Che la legge di Westeros si basi su chi in quel momento ha la maggior forza di applicarla è vero ed avete ragione ma allora secondo il vostro ragionamento i Bolton ora sono i signori di Grande Inverno??

Grande Inverno è stata costruita da uno Stark e finchè ci sarà uno Stark vivo per me sarà loro. Approdo del Re e il trono di Spade sono stati costruiti da un Targaryen e finchè ci sarà un Targaryen saranno suoi di diritto. Certo dovranno farlo valere con la forza entrambi ma quando spunteranno Rickon con il suo metalupo e Dany con i draghi i lealisti verranno fuori e i cospiratori capiranno che un Nord senza Stark non può esistere come non possono esistere 7 regni uniti con una qualsiasi altra famiglia al potere che non siano i Targaryen. Questo perchè hanno un diritto superiore, gli altri non avendolo si azzufferanno e basta.

 

 

Difendevano Jon, che al momento era il legittimo erede

Un documento potrebbe esserci, magari nella tomba di Lyanna :) ma senza una buona dose di spade come Ned ci insegna vale assai poco.

 

E' una spiegazione possibile, certo, ma non l'unica.

Quanto al documento, mi sembra un'idea abbastanza assurda. Anche se nella tomba ci fosse una improbabile dichiarazione firmata e controfirmata di Rhaegar, Dayne, Whent e Hightower, questa sarebbe utile al massimo per accendere il fuoco.

Che poi perché mai dovrebbe esserci qualcosa nella tomba di Lyanna? A parte le ossa di lei, intendo.

 

Si della tomba era più un gioco. Qualcosa però secondo me dovrà esserci.

il discorso sui diritti lascia il tempo che trova,in quanto sono validi fino alla prossima conquista,oppure usiamo luoghi comuni tipo che la storia la fa chi vince e decide se una rivolta si chiama ribellione di robert,conquista di aegon,prima,seconda fino alla quinta rivolta dei blackfyre ,guerra dell'usurpatore ecc....

comunque ci sono varie teorie sul contenuto della tomba di lyanna,si va da documenti a uova di drago,a me non piacciono come teorie ma beh esistono ad onor di cronaca

Che la legge di Westeros si basi su chi in quel momento ha la maggior forza di applicarla è vero ed avete ragione ma allora secondo il vostro ragionamento i Bolton ora sono i signori di Grande Inverno??

Sì, avendo eliminato gli Stark e avendo ricevuto l'investitura a Protettori del Nord da parte della corona sono loro i signori di Grande Inverno, finché qualcuno non li spodesterà per rimettere Sansa o Rickon o chiunque altro vogliano.

I Bolton sono i protettori del Nord è la loro casa rimane Forte Terrore. Siccome però il Nord è sempre stato sotto il controllo degli Stark, il popolo del Nord, ma anche quello di Westeros, vede Grande Inverno come la capitale del Nord. Quindi se i Bolton vogliono essere ufficialmente riconosciuti come protettori del Nord anche dal popolo, per avere quindi la loro "fiducia", loro devono "trasferirsi" a GI e, per consolidare ancora di più il loro potere, fanno sposare Ramsay a "Arya", che insieme a Sansa sono le uniche Stark che si sappia siano vive.

Per il discorso "cosa si nasconde dentro le cripte di Gi" tutto nasce da alcuni elementi.

1 Lyanna è l'unica donna sepolta in quelle cripte. Se mi ricordo bene, nelle cripte è usanza seppelire il solo Lord di GI e la presenza di Brandon è gustificata per due motivi: era comunque lui l'erede e, se Ned voleva far passare in secondo piano "l'importanza" del sepolcro di Lyanna, doveva pure seppelire il fratello.

2 Bran e soprattutto Jon, sognano più volte di andare nelle cripte di GI.

Bran sogna che il padre debba rivelargli qualcosa riguardo Jon;

Jon viene continuamente "aditato" dagli spiriti degli Stark che gli ricordano di non essere uno di loro.

Quindi mettendo insieme queste cose, si può pensare che la tomba di Lyanna sia stata fatta per custodire qualcosa di veramente importante e pericoloso.

Alla fine le cripte di GI risultano essere una perfetta cassaforte in cui solo chi ha vissuto in quel castello conosce l'entrata e i "pericoli" che ci sono nel percorrerla. Bran&Co si rifugiano lì dentro anche, quindi sembra il luogo perfetto per nascondere le cose.

Quello che si pensa ci possa essere è chiaramente un oggetto che possa testimoniare concretamente (almeno per noi lettori, penso di meno importanza per la maggior parte dei personaggi) i natali di Jon e se questi fanno di lui un bastardo o un figlio legitimo. Gli oggetti sono: l'arpa argentata di Rhaegar, il mantello del matrimonio di Lyanna, un uovo di drago, un documento scritto, poi forse delle altre.

Se qualcuno di veramente influente a corte, venisse a conoscenza di una di queste testimonianze si può pensare che questo possa scatenare killer verso Jon oppure vecchi seguaci dei Targ vorranno convincerlo a prendere il trono.

Come qualcuno ha detto prima, se fosse un pezzo di carta, questo farebbe la stessa fine del testamento di Robert.

Non sarà nessuno di quegli oggetti a far di Jon l'erede per i personaggi a Westeros, quindi alla fine chi avrà salvato il regno e avrà l'esercito più forte diventerà re/regina con o senza sangue Targ nelle vene. Quindi risulta molto difficile avere una sola teoria per l'esito finale...mancano se va bene ancora due libri e sembra che tutto può accadere.

Che la legge di Westeros si basi su chi in quel momento ha la maggior forza di applicarla è vero ed avete ragione ma allora secondo il vostro ragionamento i Bolton ora sono i signori di Grande Inverno??

Ramsay lo è, la sede di Roose è sempre il Dreadfort. Comunque sì. Il problema, grosso, dei Bolton è che nel nord quasi nessuno li vuole come lord paramount, il che li mette in una situazione anche peggiore di quella dei Targaryen prima della ribellione.

Sulla tomba: se non ricordo male tutti gli Stark sono sepolti lì, i lord e i re hanno la statua, per questo Brandon e Lyanna sono un'eccezione.

Riguardo i sogni, mi sembra si spieghino da soli senza bisogno di andare a cercare oggetti misteriosi (e inutili: cosa volete che gliene freghi alla gente di Westeros dell'arpa di Rhaegar?).

beh beh un targaryen figlio di rhaegar desterebbe comunque sorpresa

lealisti targaryen in giro ce n'è

anti-targ pure

ci sono ancora i lealisti blackfyre pensa.......

un eventuale prova dei natali di jon è tutto ciò che manca a aegon per essere riconosciuto come vero figlio di rhaegar

mettiamo insieme ipoteticamente le situazioni

jon avrebbe la certezza e probabilmente i bruti,il nord e perchè no anche stannis(vi prego non ci dilunghiamo sul perchè,è un opinione mia),le terre dei fiumi,e perchè no anche la valle dalla sua parte

aegon ha un esercito,non adeguato alla conquista di tutti i sette regni,potenziali alleati che dubitano sui suoi natali

daenerys ha tutto,gigantesco esercito e la flotta piu forte di tutte,pure i draghi e tyrion(che sarebbe fondamentale nei miei piani nelle future alleanze e pace post guerra, ma manca fisicamente lei dai sette regni e non è esperta ,tutt'altro nel farsi alleati ma come detto avra tyrion

non mi dilungo nelle dinamiche ma ecco,una prova dei natali targ di jon gli scenari li cambia,anche dal punto di vista dei potenziali nemici

Concordo, al popolino di Westeros probabilmente importerà poco dei natali di Jon o della sua legittimità (soprattutto se per quando diverrà notizia pubblica essi saranno già stati "abbagliati e delusi" da fAegon), ma per Dany la storia dovrebbe essere molto diversa.

Per ora possiamo solo fare ipotesi, ma non è improbabile che lei in futuro attaccherà/si scontrerà con Aegon proprio a causa della dubbia origine di quest'ultimo.

Per lei, che spesso si è sentita sola e senza famiglia, avere delle prove certe (che possono anche essere rappresentate da oggetti, o da una lettera) di possedere un altro parente stretto in vita non dovrebbe essere una rivelazione da poco, anzi.

Perché mai l'arpa di Rhaegar o il suo mantello nella tomba di Lyanna dovrebbero provare che Jon è figlio loro? Non ha senso.

A parte questo, l'identità dei genitori di Jon ha importanza per Jon stesso, chiaramente, e per Dany se i due in questione sono veramente Rhaegar e Lyanna. Anche le sorelle Stark sarebbero interessate alla questione, specialmente Arya. Ma chiunque altro a Westeros se ne fregherebbe altamente, prove o non prove.

Guardate il caso dei figli di Cersei: chi ha qualcosa da guadagnare a lasciarli sul trono li considera (o finge di considerarli) figli di Robert, chi si oppone dice che sono dei bastardi. Lo stesso succederà con Aegon, chiunque lo appoggi non avrà dubbi sulla sua paternità, per tutti gli altri sarà solo un cialtrone.

In effetti un oggetto, che sia l'arpa di Rhaegar o l'uovo di drago, fatto spuntare fuori così, senza spiegazioni di nessun genere, non è una prova incontrovertibile che Jon sia figlio di Rhaegar e Lyanna. Servirebbe un documento scritto o la testimonianza di qualcuno (l'onnipotente Howland Reed?).

Comunque, non credo che se Jon scoprisse le sue vere origini aspirerebbe al trono, e se anche decidesse di farlo l'unico risultato immediato che otterrebbe sarebbe ulteriore guerra, cosa che scommetto voglia evitare (altrimenti non avrebbe avuto senso farlo entrare in un ordine che inculca l'idea di sacrificarsi per il bene dell'intero reame senza richiedere gloria, se poi a un certo punto deve aspirare al trono). L'unico modo che ha per accedere al trono, secondo me, è il matrimonio con Daenerys, perché sappiamo che il sangue Targaryen ha delle proprietà molto particolari che si cercava di mantenere tramite la pratica dell'incesto e quindi avrebbe senso che gli ultimi due Targaryen si sposino fra di loro, invece di "disperdere" ulteriormente il loro sangue.

 

Che la legge di Westeros si basi su chi in quel momento ha la maggior forza di applicarla è vero ed avete ragione ma allora secondo il vostro ragionamento i Bolton ora sono i signori di Grande Inverno??

 

Ramsay lo è, la sede di Roose è sempre il Dreadfort. Comunque sì. Il problema, grosso, dei Bolton è che nel nord quasi nessuno li vuole come lord paramount, il che li mette in una situazione anche peggiore di quella dei Targaryen prima della ribellione.

 

Sulla tomba: se non ricordo male tutti gli Stark sono sepolti lì, i lord e i re hanno la statua, per questo Brandon e Lyanna sono un'eccezione.

Riguardo i sogni, mi sembra si spieghino da soli senza bisogno di andare a cercare oggetti misteriosi (e inutili: cosa volete che gliene freghi alla gente di Westeros dell'arpa di Rhaegar?).

 

Il problema grosso dei Bolton è che sono dei grandissimi infamoni, inoltre non hanno certo una bella reputazione e per questo il popolo non li vuole.

Aggiungiamoci pure il fatto che la guerra e l'inverno alle porte non rendono facile la situazione.

Inoltre il ricordo degli Stark è ancora molto vivo, e loro sono stati appunto i signori del Nord per moltissimo tempo, perciò è difficile eradicare certe abitudini. Tra l'altro dopo molto tempo, con Robb, avevo preso vita il sogno di un Nord indipendente, e deve essere difficile ritornare coi piedi per terra, a sottostare a della gente che 1. ha usanze familiari piuttosto discutibili 2. ha tradito la propria gente e si è messo in combutta con Lannister e Frey.

Credo comunque che secondo l'ottica degli uomini del Nord, che comunque sono abbastanza attaccati all'onore e alla tradizione, proprio il tradimento dei Bolton sia la cosa peggiore di tutte. Infatti questi simpaticoni si sono resi artefici dell'omicidio del proprio Re ma non solo, di tutto il suo seguito che comprendeva molti lord e figli di lord del Nord, nonchè della macellazione dell'esercito di Robb, e quei pochi che sono vivi sono comunque loro ostaggi.

Ovvio che non possono essere amati e cercano in tutti i modi di ingraziarsi il popolo, guarda caso attraverso un matrimonio con una Stark.

E tra l'altro lady Dustin ammonisce anche Ramsay di comportarsi bene, perchè i Northmen non sarebbero per niente contenti di sapere che tratta male la loro lady Arya.

Finora abbiamo considerato solo l'uso della forza come mezzo di unificazione del continente, ma potrebbe essercene un altro: un Re o una Regina scelti da un Gran Concilio, come nel caso di Egg.

Servirebbe molta collaborazione e buona volontà da parte di tutti per intraprendere una strada simile, ma potrebbe essere fattibile.

L'unica possibilità sarebbe la mancanza di un esponente della dinastia del drago (nero o rosso é uguale a sto punto) se i candidati sono solo lord dei sette regni (un Euron, uno Stannis, una Sansa) però, non avrebbero la forza e nessun altro requisito per poter effettivamente governare su tutta westeros, a quel punto sarebbe piu probabile il ritorno a vari regni divisi, perché in questo caso il concetto sarebbe: "Perché io, lord Protettore di Dorne, dovrei sottostare al lord di Nido dell'Aquila? Non mi conviene l'indipendenza come ai bei vecchi tempi ?"

Comunque, non credo che se Jon scoprisse le sue vere origini aspirerebbe al trono, e se anche decidesse di farlo l'unico risultato immediato che otterrebbe sarebbe ulteriore guerra, cosa che scommetto voglia evitare (altrimenti non avrebbe avuto senso farlo entrare in un ordine che inculca l'idea di sacrificarsi per il bene dell'intero reame senza richiedere gloria, se poi a un certo punto deve aspirare al trono). L'unico modo che ha per accedere al trono, secondo me, è il matrimonio con Daenerys, perché sappiamo che il sangue Targaryen ha delle proprietà molto particolari che si cercava di mantenere tramite la pratica dell'incesto e quindi avrebbe senso che gli ultimi due Targaryen si sposino fra di loro, invece di "disperdere" ulteriormente il loro sangue.

Sono d'accordo, non ce lo vedo proprio Jon a rimangiarsi i suoi voti (ha già rinunciato a Winterfell). Anch'io lo vedo sul trono o come consorte di Daenerys o come re proclamato da un consiglio - in virtù del fatto di aver salvato il mondo però, non per le sue origini. E in entrambi i casi penso che dovrebbe essere praticamente costretto ad accettare.