Scusa Principe, non volevo intervenire visto che sono di parte(nostra è la furia con tanto affetto per rhaegar :) ) ma come fai a scambiare un semplice dato di fatto e cioè il ruolo della donna in quel di Westeros(e Lyanna fino a prova contraria era una donna) per un'opinione personale(mai espressa tra l'altro) di un utente?

Che cosa ci importa del parere di Aerys,Rhaella e compagnia bella se non li abbiamo letti? Noi dobbiamo basarci su fatti e per ora le correnti di pensiero sono 2: rapita(poco probabile ma la versione ufficiale a Westeros) oppure fuga consensuale(e qui ci siamo arrivati ricostruendo la vicenda).

Per il resto: per essere un grand'uomo, superfigo,supertriste, superintelligente etc..ha fatto solo danni.

infatti c'è differenza tra la storia che uno dice e quella che pensa veramente. secondo me tanti nn ci credevano/credono alla storia del rapimento ma visto alleanze e poi chi ha vinto allora rhaegar ha rapito e stuprato lyanna. detto questo tornando alla possibilità che elia sapesse del piano del marito potrebbe essere vero. nella visione degli eterni rhaegar parla alla moglie di 3 teste e nn potendo fare più figli x forza doveva trovare un altra donna. poi dopo tutto aegon il conquistatore aveva 2 mogli ed erano sue sorelle. quindi ci poteva stare che un targ volesse altra moglie e in più x un fine più importante. gli unici che veramente si sarebbero opposti sarebbe stato il credo. poi visto il personaggio nn penso che la moglie potesse avere dubbi su quello che gli ha (forse) detto. cmq nn abbiamo mai avuto un racconto del principe facilemente incline al fascino femminile. nn è Robert insomma.

sul fatto poi perché lyanna quello rimane un mistero. magari amore (visto che cmq nn era innamorato di elia), magari centra qualche profezia (ghiaccio/fuoco). forse ned lo sapeva. altri nn so.

scarterei la teoria del riunire il regno col nord-sud. il problema era aerys. tolto lui tutti avrebbero accettato rhaegar senza problemi. godeva di stima ed era amato dal popolo. sicuramente sarebbe stato un ottimo re visto che sapeva combattere ed era intelligente. e in più nn aveva particolari vizi (nn avrebbe fatto la fine di Robert).

@elessar: vediamo finita la saga. se jon è R+L e salva il mondo allora nn si parlerà di danni. ora ne sappiamo poco.

lyanna ribelle quanto vuole ma le donne nelle casate erano merce di scambio. alleanze in primis o per elevarsi di rango. ho letto libri della mccolloug su roma e il pater familias aveva potere su tutto fino anche sulla vita e nessuno poteva dirgli niente. quindi contraria o meno avrebbe sposato Robert.

@Rhaegar Per ora mi attengo ai fatti attuali, e se anche il bimbo prodigio salvasse il mondo i meriti di Rhaegar sarebbero minimi e al limite non avrebbe causato SOLO danni, ma comunque i danni rimarrebbero.(Si come Stannis anch'io ritengo che una buona(?) azione non ne cancella una disastrosa(in questo caso..per ora.)

Scusa Principe, non volevo intervenire visto che sono di parte(nostra è la furia con tanto affetto per rhaegar :) ) ma come fai a scambiare un semplice dato di fatto e cioè il ruolo della donna in quel di Westeros(e Lyanna fino a prova contraria era una donna) per un'opinione personale(mai espressa tra l'altro) di un utente?

Io sono daccordo che nell'ambientazione delle Cronache le donne non abbiano gli stessi diritti degli uomini ma quello che intendo io è che per la legge che vigeva non erano merce di scambio. Io Lyanna la vedo come una donna coraggiosa che ha fatto valere i suoi diritti di persona libera. Stessa cosa ma in modo diverso è stata fatta da Olenna, promessa a un Targaryen ha fatto di tutto per non sposarlo ed è riuscita nel suo intento.

 

Che cosa ci importa del parere di Aerys,Rhaella e compagnia bella se non li abbiamo letti? Noi dobbiamo basarci su fatti e per ora le correnti di pensiero sono 2: rapita(poco probabile ma la versione ufficiale a Westeros) oppure fuga consensuale(e qui ci siamo arrivati ricostruendo la vicenda).

Ci importa se vogliamo dare un giudizio sensato e coerente. Trovo comunque assurdo continuare a discutere di questo, c'erano due correnti di pensiero appunto come dici tu, c'era chi sosteneva la prima e chi la seconda ma come si può dire che anche la versione Targaryen dava per vero il rapimento? Sono proprio i fatti legati a vari personaggi anche non POV a farci credere che la vera sia la seconda nonostante la storia racconti altro.

 

Io sono daccordo che nell'ambientazione delle Cronache le donne non abbiano gli stessi diritti degli uomini ma quello che intendo io è che per la legge che vigeva non erano merce di scambio. Io Lyanna la vedo come una donna coraggiosa che ha fatto valere i suoi diritti di persona libera. Stessa cosa ma in modo diverso è stata fatta da Olenna, promessa a un Targaryen ha fatto di tutto per non sposarlo ed è riuscita nel suo intento.

Per la legge che vigeva erano proprio merce di scambio, invece. Che poi non fosse giusto non c'è manco bisogno di dirlo, ma così è.

Quanto a Olenna, guarda che è il contrario.

SPOILER TWOIAF

Trovo comunque assurdo continuare a discutere di questo, c'erano due correnti di pensiero appunto come dici tu, c'era chi sosteneva la prima e chi la seconda ma come si può dire che anche la versione Targaryen dava per vero il rapimento?

Dove le hai trovate due correnti di pensiero? Trovami una sola persona nei libri che dica che Rhaegar non ha rapito Lyanna. Una.

 

Per la legge che vigeva erano proprio merce di scambio, invece. Che poi non fosse giusto non c'è manco bisogno di dirlo, ma così è.

Quanto a Olenna, guarda che è il contrario.

 

SPOILER TWOIAF

 

Spoiler

Uno dei fidanzamenti rotti dai figli di Egg è proprio con lei. Doveva sposarsi col più giovane, Daeron, ma lui non ne volle sapere (viene fatto intendere che fosse gay).

 

Su Olenna mi ricordavo qualcosa e la Wiki me l'ha confermato ma potrebbe essere come dici tu, non ne sono sicuro.

Dove hai letto che le figlie siano proprietà dei padri per legge? Da quello che ricordo io a Westeros esiste solo gente libera.

 

Dove le hai trovate due correnti di pensiero? Trovami una sola persona nei libri che dica che Rhaegar non ha rapito Lyanna. Una.

Ned Stark lo lascia intendere e Barristan lo dice esplicitamente. Poi ci sono le azioni compiute che dicono molto più delle parole.

Non per intervenire a caso, @Principe, ma le donne a Westeros non sono affatto libere, tranne che a Dorne e solo Asha nelle Isole di Ferro. Le Cronache sono ambientate in un tempo simile al nostro medioevo, dove il pensiero di una donna contava meno di niente. Oh, certo, erano utili per matrimoni dinastici, consolidare alleanze e sfornare figli, per il resto ciò che dicevano era solo vento. Per cui sì, volente o nolente Lyanna avrebbe dovuto sposare Robert, se non ci fosse stato Rhaegar.

La sua libertà sarebbe stata fuggire (come si suppone abbia fatto) ma se un lord l'avesse ripresa sarebbe stata rimandata di filato dal padre; l'altra opzione era il suicidio. Una donna è sì proprietà del padre; non facciamoci ingannare da Ned padre buono e gentile, che a quei tempi il padre ideale era molto raro, se non addirittura impossibile da trovare.

Prendi Cersei: è la regina, la donna più potente dei Sette Regni, eppure suo padre l'avrebbe fatta sposare contro il suo volere e allontanata dal trono. Sappiamo per certo che se Tywin non fosse morto Cersei si sarebbe sposata di nuovo, e così avrebbe dovuto fare Lyanna, perché la gerarchia nel medioevo era rigida e non c'era via d'uscita. Ciò che diceva il padre era legge. Sei ancora certo che le donne non siano oggetti?

Sui matrimoni combinati si è espresso anche Martin:

the arranged marriage, which you see constantly in the historical fiction and television show, almost always when there’s an arranged marriage, the girl doesn’t want it and rejects it and she runs off with the stable boy instead. This never fucking happened. It just didn’t. There were thousands, tens of thousand, perhaps hundreds of thousands of arranged marriages in the nobility through the thousand years of Middle Ages and people went through with them. That’s how you did it. It wasn’t questioned. Yeah, occasionally you would want someone else, but you wouldn’t run off with the stable boy.

Poi si può discutere sul fatto che Rhaegar non fosse uno stalliere ;)

Anche Lyanna accetta il suo "destino" di futura moglie di Robert, quando parla con Ned ha molte riserve su di lui e non è contenta ma non ha progetti rivoluzionari in mente.

PS OT: quanto ho riso con la storia del matrimonio di Olenna! Quando la volpe non arriva all'uva...

non facciamoci ingannare da Ned padre buono e gentile, che a quei tempi il padre ideale era molto raro, se non addirittura impossibile da trovare.

Bravissima..che poi mi risulta che anche Ned ad un certo punto prende una decisione per Sansa e lei non può fare niente se non correre da Cercei.

Ora provo a fare un esempio, vediamo cosa ne pensate.. non la vedo così semplice la situazione. Scusate se vado un po' OT.

Se la figlia di un lord minore, del calibro dei Tarly mettiamo, promessa a un Redwyne scappasse per sposare un Hightower o un Tyrell cosa succederebbe? Il Re la dichiarerebbe libera di sposarsi per amore?

Se invece di un volesse sposare un Florent cambierebbe qualcosa?

In diatribe di questo tipo il Credo che posizione prende?

Per rispondere alla tua domanda, credo che sia il Credo che il Re se ne laverebbero le mani. Sono solo i padri degli sposi a entrare in queste questioni, non avrebbe senso coinvolgere 'tutto' il regno per un matrimonio, specialmente se di Casate minori. II Re interverrebbe solo nel caso in cui il matrimonio coinvolga un membro della famiglia reale, e così il Credo. Non ne sono certa ma penso che la storia funzioni così.

Il re entra in gioco qualora la donzella sia rimasta orfana o comunque non c'è un maschio della famiglia che risponde per lei.(Joffrey che accompagna Sansa, "Arya" che viene data in sposa a Ramsay) altrimenti decide il capofamiglia.

Ora andare in sposa a un Redwyne o un Hightower a livello di prestigio non cambia niente..quindi il padre secondo me non si farebbe molti problemi ad assecondare il desiderio della figlia, a meno che non entrino in ballo accordi economici e/o strategici per cui DEVE essere Redwyne/Hightower, nel caso Tyrell..anche qui il padre ragionando in termini opportunistici approverebbe alla grande un matrimonio con figli del suo Lord.

Il credo non può mettere il becco nella faccenda finché non vengono infrante determinate leggi.

Passiamo alla questione R+L. Se la famiglia reale garantisce un matrimonio, Rickard non si fa problemi a concedere in sposa Lyanna all'amato menestrello.

Ma sarebbe stata la fine del regno. Perché con 2 mogli partono gli intrighi per piazzare l'erede e di conseguenza si creano blocchi di alleanze a supporto di Aegon e Jon. Inoltre l'affronto(rompere una promessa..sappiamo cosa comporta) ai Baratheon(da parte di Stark e Targaryen..che sono entrati a gamba tesa) avrebbe di certo aiutato a destabilizzare il regno.

Il segreto dei targaryen è stato(una volta persi i draghi) proprio l'incesto. Perché nel momento in cui unisci la tua casa ad altre grandi case di westeros provochi invidie e cospirazioni..a meno di non stabilire che ogni generazione di eredi sposi in un turnover infinito le grandi case.

Io mi sono fatto quest'idea..magari sbaglio e qualcuno può spiegarmi come funzionano queste cose

Su Olenna mi ricordavo qualcosa e la Wiki me l'ha confermato ma potrebbe essere come dici tu, non ne sono sicuro.

Dove hai letto che le figlie siano proprietà dei padri per legge? Da quello che ricordo io a Westeros esiste solo gente libera.

 

Olenna la racconta nel modo che dici tu, che è come dire che l'uva, dopo tutto, era acerba.

Quanto al resto... dio mio come sei letterale. Certo che una donna non è letteralmente di proprietà del padre, non è una schiava, ma di fatto è come se lo fosse.

Quanto alla libertà, per dirla con Tywin: "No man is free. Only children and fools think elsewise". Il che significa che tutti hanno degli obblighi. Nel caso dei nobili, gli enormi privilegi rispetto al resto della popolazione vanno di pari passo coi doveri, fra i quali c'è quello di sposarsi per motivi di convenienza con gente spesso decisa da altri.

Ned Stark lo lascia intendere e Barristan lo dice esplicitamente.

Ned non conta, ha parlato con Lyanna e si suppone sappia come sono andate le cose; e comunque si limita a pensare che sua sorella sia morta anche per colpe proprie, che può significare un sacco di cose.

Quanto a Barristan, a me non sembra che dica niente del genere, l'unico riferimento mi pare sia quando pensa che l'amore di Rhaegar per Lyanna ha causato una guerra, che chiaramente non esclude nulla. Ci sono altre citazioni?

Quanto al resto... dio mio come sei letterale. Certo che una donna non è letteralmente di proprietà del padre, non è una schiava, ma di fatto è come se lo fosse.

Quanto alla libertà, per dirla con Tywin: "No man is free. Only children and fools think elsewise". Il che significa che tutti hanno degli obblighi. Nel caso dei nobili, gli enormi privilegi rispetto al resto della popolazione vanno di pari passo coi doveri, fra i quali c'è quello di sposarsi per motivi di convenienza con gente spesso decisa da altri.

Appunto, è come se lo fosse.. quindi non lo è. Il misfatto qualcuno può vederlo come un rapimento.. ma non lo è!

 

Ned non conta, ha parlato con Lyanna e si suppone sappia come sono andate le cose; e comunque si limita a pensare che sua sorella sia morta anche per colpe proprie, che può significare un sacco di cose.

Quanto a Barristan, a me non sembra che dica niente del genere, l'unico riferimento mi pare sia quando pensa che l'amore di Rhaegar per Lyanna ha causato una guerra, che chiaramente non esclude nulla. Ci sono altre citazioni?

Che nessuno dica apertamente che Lyanna è fuggita è vero ma pensandoci perché Martin dovrebbe far proferire queste parole e svelare uno dei grandi misteri della sua saga? Ci sono le azioni e i velati pensieri di vari personaggi a far capire che non sia stato un rapimento e che molti la pensino in modo diverso. E se proprio la metti così mi pare non ci siano neanche grandi citazioni a favore del rapimento oltre a quelle di Robert.