Il sesso non è assolutamente una discriminante, ma l'età si. Perchè oggettivamente un quarantenne ha più possibilità di sviluppare più esperienze in un dato campo che non un ventenne. (...) Se mi si chiede un giudizio su una faccenda cerco di dare una risposta che non venga influenzata dalle mie esperienze personali, a meno che non conosca direttamente le persone interessate; e non conoscendole la domanda che mi viene spontanea è chiedermi se fossero veramente pronte per una esperienza del genere, senza nessun senso retorico. La risposta che posso darmi è che, probabilmente, un volontario quarantenne (che do per scontato non sia alla prima esperienza del genere) avrebbe avuto più possibilità di non incappare in questo incidente.

Mi trovo in parte d'accordo con cio' che hai detto: é innegabile che una volontaria di 20 anni non ha 10 anni d'esperienza sul campo, questo pero' non le rende radical chic, boldrini wannabe...Quello che non capisco bene é ció che vuoi dire riguardo il "non farsi influenzare dalle proprie esperienze personali per esprimere un giudizio"..? Se la tua esperienza é inerente all'argomento, il tuo giudizio sarà prezioso proprio perché hai vissuto qualcosa in prima persona.

Io quello che davvero non capisco (per parlare di sessismo ed altro) é il pensiero degli italiani sul web; un po' come quello che accadde con la Cristoforetti ma elevato alla ² o peggio. (L'ultima frase finisce con "until they die") Per non parlare del tweet di alcuni politici che vogliono farle passarle per "ragazzine allegre" che fanno "festini" con i ribelli

 

Nynaeve, non saltare di palo in frasca. Ti ho già mostrato in passato che una cosa è postarci qualcosa presa da internet, altro è andare direttamente alla fonte, e ti ho dato riferimenti piuttosto precisi, con sure e versetti. Per cui, evitiamo di vedere nell'altro i difetti propri, che ti appartengono.

A geopolitica ti hanno insegnato che se un documento non proviene dalle "Sacre scritture" delle religioni monoteiste allora non é valido? Ti ho linkato un documento (non pensavo che volessi la foto della pergamena) ed un monumento ancora esistente...Inoltre i tuoi consigli gli hai scritti anche in altri topic quindi non fare i capricci.

A geopolitica non significa niente. La bibbia è un libro sacro soggetto a interpretazione, lettura critica, cabala e tante altre cose. In più, è contemplato il cambiamento e l'evoluzione. Tanto per esempio, le leggi sono soggette ad evoluzione, non sono statiche.

Il corano è un libro esplicito e immutabile, unica fonte religiosa da tener presente per i musulmani, per cui puoi pure mettere le cartoline di auguri del profeta in persona (che dovrebbe esser analfabeta), i musulmani ti rideranno in faccia.

A questo aggiungiamo che ti ho già mostrato che per i musulmani è peccato uccidere i credenti, il che è diverso dal dire che è peccato uccidere.

Sul discorso con Ewyn il punto é già stato fatto; la mia risposta é collegata alla sua perché, anche se ha fatto una similitudine più estrema, il concetto é lo stesso. :)

Come al solito, Ewyn ha fatto un discorso estremo perché ha dato dell'inutilità in blocco alle forze armate. Questo è estremo, io ti ho fatto un discorso rispondendo a quello di Ewyn e tu hai detto che estremizzo e non hai capito di cosa parlava tirando "tu" in mezzo un aereo mentre io rispondevo a Ewyn su"gli" aerei. Hai problemi sul concetto di estremi e sulla lettura in generale :)

 

Veniamo ora al costo del singolo aereo: (ci sono) una serie di accordi commerciali e non (...) per cui, il costo esce dalla porta e rientra dalla finestra. Di sicuro non tutto (... il budget) del programma il 70%, finiscono in spese personale, con l'esercizio a livelli da cataclisma (10%) e l'investimento al palo (20%).Per finire, l'impegno deve essere profuso a creare nuova ricchezza da distribuire.

Il mio discorso verso le forze dell'ordine e l'esercito é ben lontano dal definirli "spese inutili", ma non confondiamo il singolo uomo con le decisioni (chiamiamole "manageriali") del Ministero della Difesa:

• Ci sono 20% in meno dei Carabinieri rispetto al 2010 perché non hanno sostituito coloro che son partiti in pensione
• Un veivolo F35 costa 100 milioni di euro e l'Italia ne avrà 131, ipotiziamo che 11 sono "scambiati" = 12 Miliardi di euro quindi gli effettivi NON rappresentano il 70% del progetto, appena il 4%
• La Government accountability inizialmente preventivava 62 milioni ogni aereo: il 34% di margine d'errore e dichiara ulteriori aumenti
• In tutto questo la ricchezza dov'é, negli ottimistici 4% di stipendi? I Carabinieri sono in un altro budget che é di ulteriori 5Mrd
• La Francia e La Germania, le quali hanno un debito assai inferiore al nostro, non fanno parte del progetto eppure Carabinieri ed Esercito lo hanno lo stesso.

Conclusione: sono aerei "sbrillucicosi" ed intanto sul territorio mancano 20 000 Carabinieri

La conclusione che sono sbrilluccicosi è tua. In primo luogo dovremmo spendere di più, in secondo meglio. Gli aerei inoltre vanno usati in un contesto di alleanza e integrati con i partner dell'alleanza stessa. Il dire toglo 20 aerei già significa venir meno agli accordi presi in precedenza e di conseguenza rischiare di bruciarsi commesse precedenze, come già abbiamo fatto, oltre a bruciarci commesse future, magari il Master negli usa.

Ad oggi dati sensati dovrebbero riguardare

- Riduzione del personale nelle FFAA

- Aumento del budget della difesa

- Ridistribuzione del budget rimuovendo da spesa personale in favore delle spese esercizio e investimento per riportarle sul sostenibile 40-30-30

 

La Francia ha investito in qualcosa come centinaia di aerei fatti e progettati da lei, raggiungendo cifre piuttosto pensanti per un aereo tutto sommato non eccelso. La Germania è l'unico controesempio che ha qualche senso, ma si vedrà nei prossimi 40 anni cosa decideranno di fare. E ti dico già che quelle menti illuminate ed eccelse che hanno fatto il documento sull'F35 del PD non sapevano nemmeno distinguire un EFA dall'aereo francese.

 

Ma veniamo infine sul costruire strutture nei paesi del terzo mondo: è quello che abbiamo fatto finora e i risultati son serviti a poco e a nulla. In compenso abbiamo alimento governi corrotti, potenziali avversari, immigrazione (...) soldi investiti in motoscafi per assaltare mercantili? Inviare personale che viene rapito per riscatti?

I risultati sono stati ottenuti da altri Paesi UE, Ong, quello di cui parlavo é il Commercio Equo e la gestione dei cantieri da supervisori italiani, non si regalano (ex:) 3 milioni ad un Presidente in cambio di "promesse", sono cose che già esistono (geopolica, scienze economiche e sociali...) ed hanno dato risultati:

• Lo Stato (ipotiziamo italiano) si rifornisce a prezzi ridicoli per lui o per rivendere a terzi
• La popolazione locale ha cibo e lavoro
• Gli italiani hanno nuovi posti di lavoro, contratti dai 3 ai 5 anni (insegnanti, medici, paramedici, imprenditori, ingegneri...)

Esempio: mio zio é un ingegnere italiano ed é andato a lavorare (prima della guerra) in Mali, pagato molto bene... dalla Francia!

Risultati? Altalenanti, discontinui, prossimi al fallimento, a un passo da bande armate che possono riportare nel caos in un men che non si dica. Il mali è nel caos. La nigeria un putiferio. Islamici sciolti ed emigrazione a gogo. Se questi sono i risultati... anche buttare i soldi dalla finestra è un risultato. Quanto all'andare in mali, a me han proposto paesi arabi, sempre aziende estere. ma da questo a dire che questo risolve i problemi e non c'è dopo bisogno dell'esercito... è abbastanza da ridere no?

Tanto poi per restare in tema, la francia proprio in mali e in quelle zone sta conducendo operazioni militari, proprio per non vedersi distruggere quanto fatto dalla prima banda di predoni che passa. E per condurre queste operazioni manda soldati, aerei da guerra e così via. Inutile fare, la cornice di sicurezza la devi creare.

Quanto al riscatto, sinceramente c'é poco da dire, Gentiloni (il ministro degli esteri) ha dischiarato "Il riscatto da 12 milioni di dollari sono illazionii: siamo contrari al pagamento di riscatti" questo é quanto dichiarato alla Camera. Se mente lo sapremo, se dice il vero meglio per tutti.

 

Vabbè, ci fosse una sola volta che un governo ha ammesso il pagamento di un riscatto.

@Exall: magari ne riparleremo in un altro topic: so che il Malí non era il Paese ideale, ma quei soldi hanno permesso a mio zio di aprirsi la sua azienda in Italia (sono solo 4 persone ma ci sono molti collaboratori a cui forniscono cantieri in tutta la provincia). Se invece con i suoi soldi fosse partito altrove, sarebbe stato l'ennesimo italiano laureato che per vivere bene deve fuggire all'estero.

Eh l'ho capito ma non possiamo accusare delle ragazze per "supposizioni".

Se vuoi apriamo altro topic, ma proprio il mali che hai citato è l'esempio lampante dei limiti degli investimenti sul posto. E il fatto che abbiano riempito di soldi tuo zio per andarci non mi sembra centri molto.

Sulla supposizione, beh, se partono dicendo che l'italia non ha mai pagato riscatti, subito dopo dicono che comunque è prioritario la vita degli ostaggi, poi cincischiano... beh, la supposizione diviene legittima.

 

Il sesso non è assolutamente una discriminante, ma l'età si. Perchè oggettivamente un quarantenne ha più possibilità di sviluppare più esperienze in un dato campo che non un ventenne. (...) Se mi si chiede un giudizio su una faccenda cerco di dare una risposta che non venga influenzata dalle mie esperienze personali, a meno che non conosca direttamente le persone interessate; e non conoscendole la domanda che mi viene spontanea è chiedermi se fossero veramente pronte per una esperienza del genere, senza nessun senso retorico. La risposta che posso darmi è che, probabilmente, un volontario quarantenne (che do per scontato non sia alla prima esperienza del genere) avrebbe avuto più possibilità di non incappare in questo incidente.

Mi trovo in parte d'accordo con cio' che hai detto: é innegabile che una volontaria di 20 anni non ha 10 anni d'esperienza sul campo, questo pero' non le rende radical chic, boldrini wannabe...Quello che non capisco bene é ció che vuoi dire riguardo il "non farsi influenzare dalle proprie esperienze personali per esprimere un giudizio"..? Se la tua esperienza é inerente all'argomento, il tuo giudizio sarà prezioso proprio perché hai vissuto qualcosa in prima persona.

 

Io quello che davvero non capisco (per parlare di sessismo ed altro) é il pensiero degli italiani sul web; un po' come quello che accadde con la Cristoforetti ma elevato alla ² o peggio. (L'ultima frase finisce con "until they die") Per non parlare del tweet di alcuni politici che vogliono farle passarle per "ragazzine allegre" che fanno "festini" con i ribelli

 

 

Personalmente, anche nei post precedenti, ho tenuto a sottolineare che non ho mai sostenuto che siano radical chic queste due ragazze, per quanto mi riguarda definirle come boldrini wannabe o eroine senza conoscerle personalmente è ridicolo alla stessa maniera.

la frase "non farsi influenzare dalle proprie esperienze personali per esprimere un giudizio" è legata alle ragazze, se conosco dei miei coetanei (sono anch'io un ventenne) molto assennati non posso dire a priori che lo siano anche loro "solamente" perchè si trovano in un contesto in cui si presume che dovrebbero esserlo, così come non posso dire che siano delle hipster in preda a crisi di alternatività (naturalmente a meno che io non conosca personalmente proprio le ragazze in questione); non era certo riferito alla attività di volontariato (dove in effetti un parere diretto sarebbe non dico determinante, ma comunque gradito).

ormai assodato che le due eroine hanno aiutato e finanziato,involontariamente fino ad un certo punto,i terrorosti

Assodato da chi, dove e quando?

Assodato da chi, dove e quando?

ros,interrogatori,intercettazioni,indiscrezioni

avevo ragione fin dall'inizio nonostante i richiami

contento siano vive e a casa

ma dalle amicizie e ideali in poi un disastro tutto a favore del terrorismo per ste 2

Sarebbe possibile avere una fonte? Un link? Che avvalli affermazioni forti tipo "hanno finanziato, involontariamente fino ad un certo punto, i terroristi"?

sinceramente ho guardato un paio di trasmissioni tv e telegiornali,ma facendo un giro su tutti i quotidiani online escluso repubblica siamo li

vorrei un informazione,posso copincollare articoli,link ecc.....?????

non mi è chiaro

Quello che Joramun intende dire è che, se si accusa qualcuno di qualcosa di grave come un reato (e aiutare il terrorismo lo è), bisogna non solo citare le prove in questione, ma bisogna che ci sia stata una sentenza.

È come per Berlusconi, hugorhill: finché non è passata la sentenza che era colpevole, su questo forum non si poteva dire "è un ladro", perché non era ancora stato provato. Qui da noi, come dovrebbe essere in ogni società civile, vige la regola "innocente fino a prova contraria". Perciò, finché le "prove" sono articoli di giornale, siete pregati al massimo di definirle "presunti colpevoli". Anche per non credere alla favola "se è scritto dev'essere vero" :).

Leggere questi topic cercando di "ripulire" i commenti di utenti da pensieri politici , ideali superiori , voli pindarici di buonismo o semplice cinismo mischiato a buon senso o vero e proprio razzismo mi rimane impossibile.

Quindi cercherò solo di portare il mio contributo..

Il punto fondamentale da cui uno stato non può assolutamente prescindere è quello , ove possibile , di salvaguardare i connazionali ovunque essi siano e in qualsiasi situazione si fossero ficcati..( ad esclusione ovviamente di quelli con situazioni penali ma anche qui vedi il caso USA con Amanda Knox ci sono molti che predicano bene e razzolano male) .

Quindi il volontario per me ha pari dignità di un turista di un soldato di un missionario in quanto Italiano..la priorità rimane portareli a casa..con ogni mezzo..

Ovviamente dopo la conclusione della faccenda ( fortunatamente con esito positivo) si DEVE necessariamente capire se il mezzo occorso per la liberazione è stato quello più idoneo se si poteva evitare ecc ecc ..credo sia concettualmente giusto interrogarsi !!!

Ora l'aspetto economico del riscatto ( 12 milioni o quello che sono) non deve offuscare il giudizio che deve essere il più possibile oggettivo.. con quei soldi si finanzia l'Isis o simili ?? può darsi sia un ruscello che alimenta il califfato come ce ne sono altri duemila .. si procurano altri morti ??? può darsi anche quello ma i "califfomani " si darebbero da fare anche senza questi milioni italiani..diciamo che "forse" era l'unico mezzo per riavere indietro le ragazze e quindi dal mio punto di vista " il gioco vale la candela" ..

L'aspetto invece del perchè IMHO è quello che va più approfondito...Sinceramente in un teatro di guerra come quello l'organizzazione di come andare , con chi andare e cosa fare una volta in loco riveste un'importanza primaria ...A me frega cippa se le ragazze fossero radical chic o novelle Madre Teresa di Calcutta non è quella la questione focale ...Approfondendo nello specifico "ripulendo" le notizie da giornalismi orientati o semplici punti di vista distorti da ideologie estreme ho notato un certo "pressapochismo" nell'organizzare il tutto a maggior ragione da parte di persone ( l'età non conta nulla in queste cose) che avevano avuto altre esperienze se non uguali abbastanza simili ... I contatti erano "pericolosi" e alquanto "labili" , gli appoggi di dubbia fedeltà per cosi dire sulla loro preparazione non mi esprimo anche se faccio notare che una laurea in infermieristica non ti pone allo stesso piano di un medico di "msf" che opera da 20 anni in questo scenari .. per farvi capire meglio vorrei riportarvi una mia esperienza . Nel 1994/1195 per mia scelta ( età più o meno simile alle ragazze) sono stato nei Balcani durante la parte finale della guerra ... Bene dopo aver fatto un corso di 5 mesi sono partito con altri "scortato" dalle truppe Nato/Onu ( e si era a guerra quasi finita non dico in tranquillità) ... Girando quelle terre martoriate in lungo e largo con nazionalisti croati da una parte e gli uomini della tigre Arkan dall'altra non è che mi fermassi a fare foto a Dubrovnik o sul ponte di Pristina ...gli aerei della coalizione volavano sopra le nostre teste continuamente e si cercava di dare il nostro contributo ..nonostante questa "sicurezza" ci siamo trovati in alcune situazioni "scomode" ..ora se si va in Siria ( sconsigliate anche dalla Farnesina ) un minimo di accortezza ci vuole ..è necessaria ..la babele di fazioni che combattono fanno la situazione ancora più complicata ai miei tempi erano 3/4 nello scenario del Medio Oriente ce ne saranno almeno 14/15 .. contatti "sporadici" e "superficlali" denotano una mancanza di esperienza proccupante a maggior ragione da parte di persone "che si reputano" già esperte ( non sta a me giudicare) .. Il complesso con l'aggiunta di particolari azioni non propriamente adatte alla situazioni fa si che l'epilogo possa essere prevedibile..nessuno dice se l'hanno cercata ma non vedere falle nell'organizzazione del tutto equivale a rimandare il tutto ad una semplice discussione idealistica che come sempre accade non porta a nulla di veramente concreto in termini di riflessione..

Quindi era giusto portarle a casa con qualsiasi mezzo è sbagliato come hanno organizzato il viaggio .

Ultima precisazione ...

Io sono abbastanza stufo di vedere in queste discussioni citazioni di questo o quel politico..

Che dovremmo dire allora del MInistro Gentiloni che davanti alla Camera ha detto che nulla è stato pagato ( quando tutti sanno che non è così) ...chiediamo le dimissioni..?? siamo seri su...

Gasparri ( uno scemo per antonomasia) approfitta della situazione come fanno molti ( di destra , sinistra ,centro ,grillini ecc ecc)..

Ultima cosa che c'entra la laurea del Trota in questo discorso ?? Ne ho visti di ben peggiori in giro , ho visto gente comprare esami all'UNI persino qualche mio ex professore dicono ..e quindi ?? se volte ridurre tutto sempre alla politica vi consiglio di candidarvi alle elezioni per il quartiere , circoscrizione , municipio, comune , regione , senato o camera , Ue non vi mancano certo le opzioni ... E' deprimente vedere sempre tutto ridotto ad una permanente "campagna elettorale" ...

Vista sulle OO Gasparri , Il trota , Papa Francesco , Renzi bene opinioni rispettabili ma nei forum ci sono occasioni per menifestare il proprio dissenso senza necessariamente inficiare discussioni come questa che non c'entrano una mazza..

Capisco che denigrare il politico di turno sia molto "in" ma non aggiunge nulla alla riflessione/discussione..semmai sottrae solamente !!

Mi sembra che le discussioni sulla presunta vicinanza delle due ragazze ai "terroristi" sia nata da questo articolo del FattoQuotidiano: http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/01/17/greta-vanessa-libere-in-siria-per-aiutare-i-ribelli-anti-assad/1346838/

Vorrei però quotare alcuni pezzi significativi:

Greta Ramelli e Vanessa Marzullo erano partite per la Siria non solo allo scopo di aiutare i civili vittime della guerra, ma anche con l’intenzione di distribuire “kit” di salvataggio destinati ai combattenti islamisti anti-Assad.

 

Documenti che riportano, tra le altre cose, anche la trascrizione di intercettazioni telefoniche di aprile tra la stessa Greta – in quel momento impegnata a organizzare il suo viaggio in Medio Oriente – e un siriano 47enne di Aleppo, Mohammed Yaser Tayeb, che fa il pizzaiolo ad Anzola dell’Emilia, provincia diBologna, ma che gli investigatori considerano un militante islamista in quanto legato ad altri siriani impegnati in “attività di supporto a gruppi di combattenti operativi in Siria a fianco di milizie contraddistinte da ideologie jihadiste”.

 

Si è scoperto così che il progetto delle due giovanissime “era rivolto a offrire supporto al Free Syrian Army”, ora supportato dall’Occidente in funzione anti-Isis ma anch’esso composto da variegate frange di combattenti islamisti, alcuni dei quali vicino ad al Qaeda.

 

Innanzitutto bisogna ribadire come non siano state rapite dall'ISIS, nè che l'eventuale riscatto sia stato pagato all'ISIS; fossero capitate in mano all'ISIS molto difficilmente sarebbero tornate a casa. Assodato che nulla è stato dato all'ISIS (che è il nemico dichiarato dell'Occidente nell'area), quando si parla di "terroristi" è bene almeno far capire cosa intendiamo: consideriamo chiunque combatta in Siria un terrorista? Eppure lo stralcio di quest'articolo dice espressamente che l'intenzione delle due ragazze era quello di offrire appoggio a gruppi sostenuti dall'Occidente. Fosse vero questo, si chiederebbe in sostanza a Greta e Vanessa di non fare una cosa che viene regolarmente fatta dai nostri governi, in maniera più o meno limpida. Questo non ha nulla a che vedere con le polemiche riguardanti l'opportunità, la preparazione, l'avventatezza, etc... , però mi viene difficile condannare moralmente delle persone che (sempre che tutto ciò sia vero) avrebbero aiutato gli alleati occidentali della guerra civile siriana.

In secondo luogo è sempre bene ricordare una cosa riguardo tutte le attività di volontariato: per lavorare in determinati scenari difficile è necessario avere contatti con le parti in causa al fine di poter svolgere il lavoro di volontariato. Quindi se vado in un contesto bellico, dovrò per forza di cose assicurarmi di avere l'appoggio di chi combatte in quella porzione di terra; per quanto riguarda la Siria, se vado in una zona controllata dai ribelli anti-Assad è abbastanza pacifico che dovrò prima chiedere a loro il permesso di stare lì e magari cercare di entrare in rapporti di fiducia/amichevoli con questa gente. Insomma, che un cooperante sia in contatto con gente ambigua del posto sono portato a credere sia la norma in casi simili.

Insomma, che un cooperante sia in contatto con gente ambigua del posto sono portato a credere sia la norma in casi simili.

 

 

 

Mi dispiace ma questa volta non sono d'accordo con te ..ci sono possibilità di avere contatti con persone che si vendono a questo o a quello o in contemporanea per motivi di approviggionamenti,logistici ecc ecc , che ti danno l'appoggio ( o solo il salvacondotto temporaneo) della milizia del luogo ma che ti svendono o addirittura organizzano un rapimento pre direi proprio NO !!!

Insomma ragazzi bisogna esserci stati per capire che non è così semplice come sembra/pare ..

Aggiungo anche che in quello scenario è probabile/sicuro che in una zona ci sia l'influenza di più di una fazione anche dalla stessa parte e che se vai a dormire una sera con la fazione x ti risvegli la mattina con la fazione y che durante la notte ha occupato quella postazione , villaggio e del tuo "gancio" manco l'ombra ...è palese che basare il tutto sui "ganci" locali è estremamente pericoloso ...come hanno detto altri se sei "protetto" da una organizzazione ramificata quale msf o altri e godi l'appoggio di una milizia stabile sei lo stesso a rischio .. figuriamoci le due cooperanti italiane con quella" logistica" di supporto

@ Lo Schiavista; ti chiederei di evitare commenti quali "Gasparri, uno scemo per antonomasia" perché contrari alla politica del forum. Se leggi il regolamento, vedrai che è vietato insultare politici e personaggi pubblici in generale....e, dare dello "scemo" a qualcuno, è un'insulto.

Quindi, occhio a quello che scrivi e come lo scrivi.

Grazie