se davvero era andate in Siria per collaborare o portare aiuti all'ISIS o gruppi analoghi, potranno essere incriminate ai sensi (vado a naso) degli art. 270 e seguenti del codice penale.

questa considerazione è tuttavia irrilevante ai fini dello stabilire se andavano o meno liberate: nel momento in cui si decide di derogare il principio per cui i riscatti non si pagano e quindi per ogni giornalista/militare/funzionario/turista che viene sequestrato si tratta e si fanno delle offerte (decisione criticabilissima ma che imho può avere motivazioni razionali quando si tratta di terrorismo islamico), sarebbe abbastanza barbaro dire "però a voi non vi pago il riscatto perché siete delle brutte str******e collaboratrici dei terroristi, mo pigliatevelo dove dico io".

si riportano a casa, vanno doverosamente processate se ci sono indizi concreti su una loro condotta di diciamo "tradimento", ed eventualmente sbattute in gattabuia.

@ Lo Schiavista; ti chiederei di evitare commenti quali "Gasparri, uno scemo per antonomasia" perché contrari alla politica del forum. Se leggi il regolamento, vedrai che è vietato insultare politici e personaggi pubblici in generale....e, dare dello "scemo" a qualcuno, è un'insulto.

Quindi, occhio a quello che scrivi e come lo scrivi.

Grazie

Ehhmmm ...

Io intendevo uno scemo per antonomasia in quanto nei post precedenti era considerato tale l'ho messo tra parentesi per quello non perchè fosse una mia presa di posizione ...per primo nei miei interventi ho scritto che sarebbe meglio evitare "epiteti" nei confronti di qualsivoglia politico qui come in altre discussioni.... prolly ho scritto male io e me ne scuso ma a sto punto sarebbe auspicabile richiamare anche chi in maniera sistematica critica una parte politica in topic che non c'entrano nulla e tutto passa sotto silenzio ..

Trovo , infine , abbastanza intimidatorio quello che ho sottolineato paragonato ad interventi molto "radicali" che vengono apostrofati con un " su ragazzi fate i bravi" .. non mi pare di aver fomentato mai flame o essere stato scortese , maleducato tanto da giustificare sto richiamo manco fossi un recidivo .. boh vabbè non è questo il luogo...

Buona giornata.

Giusto per , visto che ci siamo,

Qui invece siamo su un altro pianeta, ennesima conferma che si tratta di sessismo bello e buono!(e stronzaggine!)

 

 

Dare dello str***o nella mia scala di insulti è parecchio sopra a dare dello scemo (tanto è vero che nel primo caso viene giustamente asteriscato) ..oppure perchè il titolare dell'insulto si è manifestato essere sessista allora l'insulto è giustificato e non punibile ???

Se volete trovare le pulci trovatele bene e per tutti ...

Scusate non era mia intenzione ma al solito i due pesi due misure non mi aggradano ...detto ciò mi taccio..

Resto però ancora nel dubbio. Si vuole pure capire (mah...) che chi viene rapito fuori dall'italia ha un trattamento di favore rispetto a chi viene rapito in italia. Ok, ma aggiungiamoci pure che il rapimento è avvenuto in una zona in cui che la farnesina sconsigliava di andare, proprio per la pericolosità del posto e il conflitto in corso. Aggiungiamo pure che ci si arriva prendendo contatti praticamente su facebook... dimentichiamo per un pò gli scrupoli di quei soggetti che le hanno ospitate... dimentichiamo pure il pagamento del riscatto per le due...

Sentite, ma perché lo stato deve pagare per qualcuno che ha contravvenuto praticamente a tutti i principi del buon senso e che si è ficcato allegramente nei pasticci?

A proposito di volontariato, Islam, radical chic o eroi, (e fumetti, visto che si è parlato anche di Charlie Hebdo), oggi per la prima volta ho comprato Internazionale, perchè sapevo esserci un reportage/storiella a fumetti di Zerocalcare, un fumettista che mi piace.

Se vi capita, dategli uno sguardo.

Scusate il breve ot.

Sono anche io un fan di Zerocalcare (non da molto tempo) e da venerdì ero alla ricerca di un'edicola della mia zona in cui trovare Internazionale. Ne ho girate tipo centordici e al massimo mi è stato risposto: ho venduto l'ultima copia stamattina. Poi oggi sono andato alla mia solita, minuscola, edicoletta e l'ho visto in bella mostra appena entrato

Lo consiglio molto anche io, è un fumetto ma anche un reportage reale e di qualità su una zona che il mondo sembra aver dimenticato.

Sentite, ma perché lo stato deve pagare per qualcuno che ha contravvenuto praticamente a tutti i principi del buon senso e che si è ficcato allegramente nei pasticci?

Per lo stesso motivo per cui si vanno a recuperare gli alpinisti che ignorano gli avvisi di maltempo e si avventurano in alta quota, spesso disorganizzati e con attrezzature non adeguate.

Uno Stato non può dire "salvo/aiuto solo i cittadini che usano il buon senso".

Perchè una comunità ha il dovere di prendersi cura di tutti i suoi membri, anche di quelli che dimostrano poco buonsenso (ammesso e non concesso che sia il caso di Greta e Vanessa).

Molto semplicemente: cosa fa un Paese quando due dei suoi cittadini sono in mano a una banda di terroristi?

Il primo bivio è se lasciarli lì o tentare di riportarli a casa.

La prima scelta può essere del tutto lecita, s’intende: sulla base del principio della responsabilità personale, una società fortemente individualista può tranquillamente decidere di sbattersene. Nonostante una tendenza in questa direzione tuttavia, l’Italia ha (grazie a dio almeno questo) una cultura diversa. Si sente ancora, seppur vagamente, una comunità che non abbandona un suo cittadino in mano ai terroristi.

Se dunque si fa la scelta di non sbattersene, ci si trova di fronte a un altro bivio: o si cerca di riportare indietro gli ostaggi con la forza o si cerca di riportarli indietro con la trattativa. Difficile che ci sia una terza strada.

Ad esempio Israele, che molto spesso si è trovato in situazioni simili e ha cercato di non abbandonare mai nessuno, ha percorso a seconda dei casi entrambe le strade: quando era in condizioni di fare il blitz usava la forza, ma quando non lo era, trattava: spesso con scambi di prigionieri sproporzionatissimi. Lo stesso hanno fatto gli Stati Uniti al tempo degli ostaggi nell’ambasciata a Teheran: fallito il blitz, hanno trattato: e gli ostaggi sono tornati a casa, in cambio di soldi.

Ora: l’Italia era in condizioni di forza di fare un blitz in Siria, nei territori non controllati dal governo, e di liberare le due cooperanti?

Se la risposta è no, sapete già qual era l’unica alternativa: quella percorsa.

Ora, è evidente che tuttavia ci sono dei ‘contro’ nella scelta che è stata fatta: sono stati dati dei soldi pubblici a dei terroristi. Ma alla luce dei due bivi indicati, la domanda è se nel balance dei vantaggi e degli svantaggi questo ‘contro’ valga di più o di meno del ‘pro’ di due vite umane: siano cooperanti, contractor, giornalisti, medici, portantini o altro.

E qui ciascuno può rispondere secondo la propria coscienza. Io dal canto mio sono ben contento di aver scucito 0,22 centesimi (se davvero dovessero essere 12 i milioni scuciti, cosa a cui non credo) per sottrarre due nostre concittadine ad una banda di tagliagole.

EDIT: Alysanne mi ha anticipato :)

 

Sentite, ma perché lo stato deve pagare per qualcuno che ha contravvenuto praticamente a tutti i principi del buon senso e che si è ficcato allegramente nei pasticci?

Per lo stesso motivo per cui si vanno a recuperare gli alpinisti che ignorano gli avvisi di maltempo e si avventurano in alta quota, spesso disorganizzati e con attrezzature non adeguate.

Uno Stato non può dire "salvo/aiuto solo i cittadini che usano il buon senso".

 

Accetto la risposta, ma il problema è più profondo. L'alpinista che si smarrisce o che rimane bloccato e che ha pure poca attrezzatura mette in pericolo se stesso, magari qualcuno che va con lui. Male male male che vada si mettono a rischio i soccorritori che comunque fanno il loro mestiere. Nel caso poi di responsabilità più grave, ad esempio comportamento irresponsabile che causa valanga, se non ricordo male vengono anche sottoposti ad inchiesta penale (correggetemi se sbaglio).

Nel caso invece del riscatto dato ai terroristi, l'impatto non è solo sui soggetti e sugli eventuali soccorritori, ma si innesca un moltiplicatore di effetto a causa del finanziamento a soggetti per niente raccomandabili. Il problema non sono quindi solo i 22 cents, ma dove vanno a finire.

Secondo me si specula molto sia sul riscatto che sui rapitori.

Come giustamente detto in precedenza, non sono state rapite dall'ISIS ma da alcuni ribelli siriani, non terroristi: la loro priorità è ottenere qualcosa per la loro causa (guerra civile = priorità a cibo e medicine. Sicuramente anche armi per difendersi o altro ma in primis provviste). Quindi finiamola di parlare di 12 milioni di dollari finanziati al terrorismo islamico ed alla distruzione dell'europa causata da Greta Vanessa. Anche perchè, ricordiamocelo, questi 12m$ fino a prova contraria sono una cifra sparata dai media per vendere i loro giornali.

Secondo me si specula molto sia sul riscatto che sui rapitori.

Come giustamente detto in precedenza, non sono state rapite dall'ISIS ma da alcuni ribelli siriani, non terroristi: la loro priorità è ottenere qualcosa per la loro causa (guerra civile = priorità a cibo e medicine. Sicuramente anche armi per difendersi o altro ma in primis provviste). Quindi finiamola di parlare di 12 milioni di dollari finanziati al terrorismo islamico ed alla distruzione dell'europa causata da Greta Vanessa. Anche perchè, ricordiamocelo, questi 12m$ fino a prova contraria sono una cifra sparata dai media per vendere i loro giornali.

E meno male che si era parlato di non estremizzare

12 milioni fino a prova contraria non sono cifra sparata dai giornali ma rimbalzata da fonti locali. Poi teniamo presente che i ribelli siriani in questione erano tanto interessati a medicine, latte in polvere etc. che hanno ben ritenuto opportuno fare più soldi rapendo le due che intrecciando altri viaggi, collaborazioni etc... e non si son fatti pregare di sequestrare le ragazze facendole finire a ribelli quaedisti, al-Nusra, non giuggiole ultimi arrivati.

Non so quante pagine di discussione senza che la questione sia andata avanti. Non andiamo a finire su dilemmi economici o morali diversi da quelli del titolo del topic per favore...

Le domande sono due:

1) I soldi sono stati dati oppure no? Se si, si è sicuramente finanziato un gruppo islamico estremista, perché per definizione chi chiede i soldi tramite ricatto certo non è uno finanziato dall'occidente!

Dunque non si può dire che le due ragazze hanno aiutato gli alleati occidentali!

Ed è il motivo molto concreto per cui gli usa non pagano riscatti.

Inoltre, se questi soldi rappresentassero una parte irrilevante dei profitti di al-Nusra, allora perché al-Nustra organizza rapimenti? la cosa bella dell'economia è che il broker giapponese ragiona allo stesso modo dell'estremista islamico... se non fosse conveniente non lo farebbero.

Insomma: GLI ITALIANI, magari all'unanimità, possono pure decidere di pagare il riscatto, per un giudizio morale ecc. Ma LO STATO ITALIANO ha il preciso dovere imho di non farlo poiché in un'ottica scevra da costruzioni metafisiche è la scelta peggiore.

2) Greta e Vanessa potevano andare là più preparate o con compagnia migliore? Nel senso che ho già detto prima: si può muovere loro un rimprovero solo laddove c'erano oggettivamente migliori possibilità tipo una ong organizzata meglio ecc. Se non c'erano, non possiamo imputargli proprio nulla.

Ma, anche facendo il caso che siano state "stupide", che io sappia ciò non costituisce reato. Al massimo puoi dirglielo in faccia, ma potrebbero risponderti "ah sì anche Lord Byron allora per te era stupido, quello addirittura s'è fatto ammazzare".

Scusate il doppio post

@Balon sui 270ss codice penale

Facendo pure il caso più estremo, no. Dal mio manuale di diritto penale: <<In nessun caso, comunque, è concepibile la punibilità del partecipe al concorso che si configuri come "vittima" e alla cui protezione è appunto diretta la norma incriminatrice>>.

1) I soldi sono stati dati oppure no? Se si, si è sicuramente finanziato un gruppo islamico estremista, perché per definizione chi chiede i soldi tramite ricatto certo non è uno finanziato dall'occidente!

Dunque non si può dire che le due ragazze hanno aiutato gli alleati occidentali!

Ed è il motivo molto concreto per cui gli usa non pagano riscatti.

 

Infatti gli Usa ricadono perfettamente nell'esempio di società fortemente individualista e basata sul principio della responsabilità personale cui accennavo prima. IMHO, la loro scelta è abominevole; non ne faccio neppure un discorso nazionalistico/patriottico stile "i nostri connazionali, blabla", ma generale: se due persone sono prigioniere di una banda di pericolosi tagliagole, la loro comunità di riferimento e la comunità internazionale tutta ha l'obbligo di riscattarli, con la forza o con la trattativa.

Perchè premesso il danno causato dall'aver finanziato i terroristi, premesso che di finire in mano a questi fanatici si dovrebbe evitare e togliere l'occasione, alla fine di questo stiamo a parlare, del dover scegliere tra:

- salvarle accettando di dare soldi ai terroristi

- non dare i soldi ai terroristi e lasciarle dove stavano

La soluzione migliore non è nessuna delle due che hai posto ma piuttosto un'azione di forza, cogli f35 magari (battutona) o che so io. Sarebbe stato il caso di impegnarsi di più qui. Magari spendendo 12 milioni uguale, ma così i soldi non andavano al nemico.

(il mio uso questa parola, "nemico", stupisce anche me... è quello che sono, ma è difficile usarla!).

Ma, dovendo per forza accontentarsi di due sole opzioni:

Hai considerato che con quei soldi i terroristi potranno infliggere di gran lunga più sofferenza?

Una vita umana si può misurare: in termini di altre vite umane.

La differenza tra una schermaglia con una banda di tagliagole e la guerra agli estremismi è che la seconda è mooolto più lunga e difficile e non ci si può permettere di fare sempre i buoni a tutti i costi, se l'obiettivo è davvero vincere. No pain no gain.

 

@ Lo Schiavista; ti chiederei di evitare commenti quali "Gasparri, uno scemo per antonomasia" perché contrari alla politica del forum. Se leggi il regolamento, vedrai che è vietato insultare politici e personaggi pubblici in generale....e, dare dello "scemo" a qualcuno, è un'insulto.

Quindi, occhio a quello che scrivi e come lo scrivi.

Grazie

 

Ehhmmm ...

Io intendevo uno scemo per antonomasia in quanto nei post precedenti era considerato tale l'ho messo tra parentesi per quello non perchè fosse una mia presa di posizione ...per primo nei miei interventi ho scritto che sarebbe meglio evitare "epiteti" nei confronti di qualsivoglia politico qui come in altre discussioni.... prolly ho scritto male io e me ne scuso ma a sto punto sarebbe auspicabile richiamare anche chi in maniera sistematica critica una parte politica in topic che non c'entrano nulla e tutto passa sotto silenzio ..

Trovo , infine , abbastanza intimidatorio quello che ho sottolineato paragonato ad interventi molto "radicali" che vengono apostrofati con un " su ragazzi fate i bravi" .. non mi pare di aver fomentato mai flame o essere stato scortese , maleducato tanto da giustificare sto richiamo manco fossi un recidivo .. boh vabbè non è questo il luogo...

Buona giornata.

 

Giusto per , visto che ci siamo,

Qui invece siamo su un altro pianeta, ennesima conferma che si tratta di sessismo bello e buono!(e stronzaggine!)

 

 

 

Dare dello str***o nella mia scala di insulti è parecchio sopra a dare dello scemo (tanto è vero che nel primo caso viene giustamente asteriscato) ..oppure perchè il titolare dell'insulto si è manifestato essere sessista allora l'insulto è giustificato e non punibile ???

 

Se volete trovare le pulci trovatele bene e per tutti ...

Scusate non era mia intenzione ma al solito i due pesi due misure non mi aggradano ...detto ciò mi taccio..

 

MODERATORE MODE ON

Anche se non vedi l'intervento, non vuol dire che non c'è stato. E il fatto che sia privato invece di pubblico non deve farti pensare che sia meno severo, tutto il contrario.

E ricordo che, per contestare l'operato dei moderatori esiste quella cosa chiamata MP. Noi, quando lo riteniamo necessario, possiamo intervenire pubblicamente sul forum. Voi invece avete a disposizione quel mezzo, quindi se ritenete di aver subito un torto, usatelo.

Ogni altra discussione pubblica al riguardo sarà considerata OT e come tale trattata.

MODERATORE MODE OFF

@Balon sui 270ss codice penale

Facendo pure il caso più estremo, no. Dal mio manuale di diritto penale: <<In nessun caso, comunque, è concepibile la punibilità del partecipe al concorso che si configuri come "vittima" e alla cui protezione è appunto diretta la norma incriminatrice>>.

io pensavo eventualente al 270 ter:

Chiunque, fuori dei casi di concorso nel reato o di favoreggiamento, dà rifugio o fornisce vitto, ospitalità, mezzi di trasporto, strumenti di comunicazione a taluna delle persone che partecipano alle associazioni indicate negli articoli 270 e 270bis (ovvero associazioni sovversive e con finalità di terrorismo anche internazionale) è punito con la reclusione fino a quattro anni (2).

La pena è aumentata se l'assistenza è prestata continuativamente.

Mi sembra irrilevante il fatto che un altra tra tali associazioni (es. io fornisco viveri all'ISIS ma Al Queda mi gambizza), o altri gruppi affiliati o addirittura tagliagole/banditi comuni della zona "si rivoltino" contro il reo e questi in un momento successivo subisca un qualche danno.

ovviamente non le incrimineranno perché

a) non so quali e quanti indizi ci siano, mi sembrano piuttosto illazioni francamente

b) anche se fosse, la pietà e la commozione le hanno riportate e casa e quindi il criterio "ma poverine!" continuerà a caratterizzare l'azione dello Stato

N.B. non che io sia necessariamente contro tale criterio, come detto la psicosi nazionale e le reazioni che ne potrebbero derivare (Salvini + 7%, tensioni/proteste/violenze con i mussulmani ecc.) ben potrebbero essere valutate come meno desiderabili rispetto a regalare 12mln o che a un gruppetto di tagliagole mediorientali.