@Principe Promesso

Nel primo post che è scritto in questo topic io non ho neanche citato la fortuna di Dany. Poi ho letto un tuo commento nel quale accusavi i detrattori di Daenerys di non essere oggettivi e visto che mi sono sentita chiamata in causa ho tentato di spiegare il mio punto di vista.

Martin non ha mai detto che Daenerys sia fortunata o sfortunata. Non è che se tu dici che non è fortunata è perché l'ha detto Martin e se io dico che invece lo è lo faccio perché rosico.

Gli altri motivi per cui Dany non mi piace li ho già spiegati in mIlle altri post in mIlle discussioni diverse.

Poi, Nell,'ambito del fantasy io non associo la parola "predestinato" a un personaggio dalla carriera instradata in quanto nobile ecc. Quanto piuttosto un personaggio al centro di profezie o del quale si intuisce il ruolo fin dalle prime volte in cui appare.

È per questo che definisco Dany una predestinata (ma anche uno come Jon Snow, per dire)... Jaime ha semplicemente avuto la fortuna di nascere Lannister, ma ancora non si sa bene quale sarà il suo ruolo finale, se si riscatta o torna ad essere "cattivo". Sono due concetti ben diversi: Jaime non è predestinato, ma è privilegiato, lo è sempre stato. Tuttavia trovo che nella sua vita i lati negativi bilancino quelli positivi. Soprattutto, la parabola di Jaime è discendente, mentre quella di Dany ascendente, vuoi per il caso vuoi per il merito.

È per questo che definire Jaime fortunato e predestinato mi pare un po' discutibile... non è fortunato e non è sfortunato, è partito da agi e privilegi ma ne ha abusato e ha subito aspre conseguenze. Non è sfortuna... ma di certo non è fortuna :)

Comunque aggiungo i motivi che mi rendono antipatica Daenerys:
-idealismo estremo che porta spesso a non ponderare i problemi reali del tuo agire.
Alla fine lei però accettando di sposare coso meereenese, capisce e si arrende al fatto che il mondo non è rosso e nero Targaryen ma che in politica il compromesso è tutto.
- mancanza di pugno di ferro: troppo soggetta alle proprie emozioni.
Daenerys è caratterialmente una persona estremamente buona, fin troppo.
- snaturarsi per fare la cosa giusta.
A me umanamente spiace per lei che non possa essere una semplice ragazza, ma è destinata a riportare nel mondo Fuoco e Sangue e se questo significherà la morte di innocenti, deve accettarlo.
Come le disse Viserys, i draghi non dimenticano ma in questo caso non significa il Trono ma significa la sua natura di Madre dei Draghi.

Ha però 16 anni, il suo percorso è a metà e avrà tutto il tempo per crescere e quello che le auguro è di diventare una novella Visenya mantenendo quell'umanità e sensibilità che mi hanno fatto innamorare di questa "piccola cosa spaventata".

L'antipatia, cosa ben diversa dall'odio ,è spesso un sentimento non razionale, è una cosa anche a pelle diciamo così, ma che nasce da qualcosa,ha dei presupposti,più o meno razionali,almeno io la penso così

Il personaggio di Dany,perlomeno per come è stato sviluppato, non mi convince , per un serie di motivi (e ribadisco, questo non c'entra nulla con il fatto che lei sia una donna,ovviamente parlo per me)

Quello che non capisco è il voler in un certo senso imporre i propri gusti diciamo così

Oltretutto ognuno resta sulle proprie posizioni come è giusto che sia

Il mondo,anche e soprattutto quello di Martin,è bello (mica sempre) perchè vario e mai banale o scontato e questo chi LEGGE i libri lo SA

PUNTO

ps del resto nessuno è perfetto ( cit A qualcuno piace caldo...battutona finale....nessuno è perfetto..oltretutto scritta perchè non si sapeva come chiudere il film)

Comunque aggiungo i motivi che mi rendono antipatica Daenerys:

-idealismo estremo che porta spesso a non ponderare i problemi reali del tuo agire.

Alla fine lei però accettando di sposare coso meereenese, capisce e si arrende al fatto che il mondo non è rosso e nero Targaryen ma che in politica il compromesso è tutto.

- mancanza di pugno di ferro: troppo soggetta alle proprie emozioni.

Daenerys è caratterialmente una persona estremamente buona, fin troppo.

- snaturarsi per fare la cosa giusta.

A me umanamente spiace per lei che non possa essere una semplice ragazza, ma è destinata a riportare nel mondo Fuoco e Sangue e se questo significherà la morte di innocenti, deve accettarlo.

Come le disse Viserys, i draghi non dimenticano ma in questo caso non significa il Trono ma significa la sua natura di Madre dei Draghi.

 

Ha però 16 anni, il suo percorso è a metà e avrà tutto il tempo per crescere e quello che le auguro è di diventare una novella Visenya mantenendo quell'umanità e sensibilità che mi hanno fatto innamorare di questa "piccola cosa spaventata".

 

Quando si parla di mancanza di pugno di ferro e morte di innocenti, penso soprattutto ai bambini ostaggi.

Per quanto faccia orrore, Daenerys avrebbe dovuto iniziare a uccidere qualche ostaggio. Non ne ha il coraggio e questo manda all'aria tutto. Ricordiamoci che avere ostaggi era una pratica comune (Ned ha in ostaggio Theon per dire) e che questi (quasi sempre bambini), avrebbero pagato le eventuali colpe della famiglia se si fosse ribellata.

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Tornando al discorso della fortuna: per valutarla davvero non dovremmo aspettare la fine della saga? Finora potrebbero essere accaduti dei fatti che a prima vista sembrerebbero fortuna sfacciata, ma se non lo fossero?

Ad esempio Dany imbroglia con astuzia i mercanti ad Astapor, ma obbiettivamente loro erano abbastanza sprovveduti. Anche a Meereen i suoi opponenti (per quanto riescano spesso a fargliela) non sono al livello dei veri giocatori che abbiamo conosciuto a Westeros. Se una volta arrivata nel continente occidentale dovesse scontrarsi con loro risulterebbe ancora "una fortuna" aver avuto nemici di basso livello finora?

Spero di essermi spiegata bene, è un discorso un po' astratto forse

Su Quentyn non le rimprovero di non aver accettato, credo che lì l'errore sia decisamente più a monte, ma di dare quasi per scontato il supporto di Dorne dopo il rifiuto (dialogo nella fossa dei draghi). Anche se li è forse più "colpa" di Quentyn che avrebbe dovuto farsi valere un po' di più e farglielo notare.

Daenerys è ben lontana, purtroppo, dall'essere spietata come Tywin Lannister che da ordine di uccidere piccole creature senza colpa ma che politicamente avrebbero un giorno potuto minare il potere Lannister ( si ok il re mezzo fantoccio era un Baratheon ma i soldi ergo potere erano i suoi).
Probabilmente in quei bambini Dany ci ha rivisto lei, innocente, costretta a fuggire e a vergognarsi per colpe dei padri.
In politica serve spietatezza e lei è troppo emotiva (ancora).

Riguardo il discorso predestinazione, fortune, eroi ed eroine non per fare il capitan ovvio ma stiamo discutendo di un libro fantasy dove ci stanno draghi, ghiaccioli umanoidi con armi uber potenti, ombre assassine e via dicendo.
Capisco che la componente magica sia stata fino a questo momento di contorno e si sia privilegiato il discorso "caratterizzazione psicologica" ed intrighi di palazzo, ma non è un libro di storia e se vuoi confrontarti contro entità sovrannaturali che stanno per dilaniare il mondo, devi schierare personaggi con quel quid che li eleva dalla massa. Daenerys nolente o volente è un personaggio con il quid, ma insieme a lei ve ne stanno altri.
A me non danno assolutamente fastidio i personaggi predestinati, anche perché quelli di Martin hanno tutti anche lati particolarmente negativi.

@Sansa Baratheon

Quindi i predestinati sono quelli che hanno qualcosa di magico nel sangue? Ovvero Targaryen Stark e anche se in minor dose i Baratheon..

Io non dico basti sangue nobile, quelli che hai elencato non hanno nessun dono naturale. Sono persone normali con un cognome importante.

Faccio un esempio per chiudere questa parentesi, se Euron fosse andato veramente fino a Valyria e il suo corno funzionasse così da fargli avere un drago per me è un predestinato. Lui è nato con del coraggio misto follia e grandi capacità marinaresche che lo portano ad un grande destino.

Forse non si è capito, in caso chiarisco.. Dany lo è una predestinata ma non la vedo l'unica con questo stampo nella storia, tutto qui. Poi ovvio per decretare sentenze dovremmo aspettare la fine. Potrebbe anche morire senza combinare nulla.

Vabbè a me pare che in ogni cosa che le va bene ci metta del suo, e mi sembra che molti la pensino così. Se per qualcuno non sarà così ahimè, non c'è verso vuol dire. Si vede che proprio interpretiamo la storia diversamente.

Su Robb andiamo troppo OT quindi mi fermo, Theon nemmeno io lo vedo così codardo.

@Corvina

Io accuso di non obbiettività chi la ritiene più fortunata rispetto agli altri.

Ripeto.. Martin ha scritto un libro in cui secondo me è stato molto equo in aiuti e punizioni.

Io sinceramente Jon (a detta di tutti predestinato) ci ho un bel po' a capire che potesse avere un ruolo come AA, Dany ancora non ho capito quale sarà il suo effettivo finale. Che abbiano l'aura da predestinati si, ma come ho scritto sopra ce l'hanno anche altri secondo me.

Jaime non ho detto sia fortunato, per me ha l'aura da predestinato. Dopo se la sua parabola sia in discesa o no io non lo so. Spero di no.

Tornando al discorso della fortuna: per valutarla davvero non dovremmo aspettare la fine della saga? Finora potrebbero essere accaduti dei fatti che a prima vista sembrerebbero fortuna sfacciata, ma se non lo fossero?

Ad esempio Dany imbroglia con astuzia i mercanti ad Astapor, ma obbiettivamente loro erano abbastanza sprovveduti. Anche a Meereen i suoi opponenti (per quanto riescano spesso a fargliela) non sono al livello dei veri giocatori che abbiamo conosciuto a Westeros. Se una volta arrivata nel continente occidentale dovesse scontrarsi con loro risulterebbe ancora "una fortuna" aver avuto nemici di basso livello finora?

 

Spero di essermi spiegata bene, è un discorso un po' astratto forse

 

Su Quentyn non le rimprovero di non aver accettato, credo che lì l'errore sia decisamente più a monte, ma di dare quasi per scontato il supporto di Dorne dopo il rifiuto (dialogo nella fossa dei draghi). Anche se li è forse più "colpa" di Quentyn che avrebbe dovuto farsi valere un po' di più e farglielo notare.

È esattamente quello che penso anch'io. Non so che cosa accadrà quando arriverà a Westeros (anche se lo immagino), quello che so è che ora come ora è il personaggio che se la passa meglio. So che molti di voi pensano che ogni singola cosa che ha ottenuto se la sia guadagnata, ma a mio parere non è affatto così, perché non è possibile. Ci sono state situazioni in cui ha avuto fegato o arguzia e ha vinto, altre volte a giocare in suo favore sono stati alleati molto molto convenienti, incompetenza dei nemici (Alysanne, era questo che indendevi giusto?) e supporto dei Draghi e altri avvenimenti magici che agli altri personaggi (anche a quelli più buoni e valorosi) non sono mai accaduti.

Per quanto riguarda il suo passato effettivamente doloroso e sfortunato... beh... è passato, appunto. Io vorrei parlare di ciò che le è accaduto durante le Cronache, quello su cui abbiamo certezze e che Martin ci ha mostrato. E nella saga, i trionfi è le fortune (si, qualche fortuna l'ha avuta, Ammettiamolo! ) battono le disgrazie 10 a 1 e, soprattutto, non sono ben amalgamate. Dany è passata dall'avere una bella dose di sfighe in AGOT all'ottenimento di un trionfo dopo l'altro nei libri successivi.

Non sempre per merito suo. Anzi, le volte in cui le vittorie sono proprio scaturite da lei si contano sulle dita di una mano. Tutte le altre volte è stata stra aiutata da alleati sempre adatti alle varie situazioni.

Se questa non è almeno un minimo di fortuna o "buona sorte" o "fato favorevole", mi mangio Fierobecco... *citazione )

Soprattutto, la parabola di Jaime è discendente, mentre quella di Dany ascendente, vuoi per il caso vuoi per il merito.

Jaime a inizio saga era una persona orribile, ma è andato migliorando velocemente. Non penso che il Jaime di AFFC avrebbe gettato un bambino dalla finestra per coprire un suo crimine, ad esempio. Pur essendo ancora un discreto pezzo di m***a, la sua parabola a me sembra stabilmente in ascesa.

Io non ho ancora capito quali dovrebbero essere le circostanze in cui Daenerys ha avuto questa fortuna sfacciata, comunque.

A me pare che chiunque resti vivo nella saga di Martin abbia avuto la sua dose di fortuna.

Dany salva anche l'integrità fisica, a parte qualche "recente" sbruciacchiatura, che altri perdono, ma tra i protagonisti ancora vivi, non mi sembra in enorme vantaggio.

È una valutazione anche un po' troppo soggettiva da fare, e ognuno può tendere a dare più o meno valore ai meriti del personaggio.

Sull'essere predestinati, a me pare che i top siano Dany, Jon e Tyrion, ossia i tre maggiori protagonisti, poi gli altri piccoli Stark, soprattutto Arya e Bran.

Jaime comunque fa un percorso decisamente sgamato da grigio possibile rivelazione della saga, partendo da villain vero e proprio, grazie a una decisione miracolosamente favorevole.

Cat che lo libera e gli affida il destino delle figlie!!! Una cosa impensabile, che sinceramente considero una forzatura pari alla resurrezione dei vari personaggi, o al cavarsela nelle situazioni più disperate di altri.

Vero che poi perde una mano... quella che tra l'altro lo rendeva il più forte, ma incredibilmente ottiene più successi da monco.

Martin porta un po' tutto all'estremo per ottenere suspance ed emozione, e la trama ne risente, poco da fare, in credibilità. Ma è un compromesso accettabile in saghe generalmente d'avventura.

Anzi... ho di certo letto e visto di peggio.

Comunque si, Dany ha un bel qulo! Lo riconosco

 

@Corvina

 

Io accuso di non obbiettività chi la ritiene più fortunata rispetto agli altri.

Ripeto.. Martin ha scritto un libro in cui secondo me è stato molto equo in aiuti e punizioni.

 

Io sinceramente Jon (a detta di tutti predestinato) ci ho un bel po' a capire che potesse avere un ruolo come AA, Dany ancora non ho capito quale sarà il suo effettivo finale. Che abbiano l'aura da predestinati si, ma come ho scritto sopra ce l'hanno anche altri secondo me.

Jaime non ho detto sia fortunato, per me ha l'aura da predestinato. Dopo se la sua parabola sia in discesa o no io non lo so. Spero di no.

Personalmente dubito di tutte queste possibilità. Poi magari invece si rivela essere una delle teste di drago che salva il mondo, sposa Daenerys e vissero per sempre felici e contenti. Ma dai, chi vogliamo prendere in giro?

Se Jaime salasso il mondo saremmo tutti arci stupiti, credo. Per Daenerys, o Jon, o Tyrion, direi di no. Questo in teoria vuol dire avere "l'aura da predestinato". Godere degli agì di una famiglia importante non significa essere predestinato, ma privilegiato. Non sono la stessa cosa!

Poi, per l'ultima volta, non ho mai detto che Daenerys sia l'unica fortunata della saga. Nella mia opinione lo sono anche Jon, Arya, Tyrion... forse anche qualcun altro. A me poi Jon e Arya piacciono perché, nonostante sembrino intoccabili e ricoprano ruoli importanti (a volte anche irrealistici.. vista l'età di Arya), hanno altre caratteristiche che a me piacciono molto. Per una questione di gusti, per me Dany queste caratteristiche non le ha e il fatto che sia un'altra predestinata e "fortunata" (come appunto possono esserlo i personaggi che ho citato prima) me la rende più antipatica di loro

Perché è così difficile accettarlo?

 

 

Soprattutto, la parabola di Jaime è discendente, mentre quella di Dany ascendente, vuoi per il caso vuoi per il merito.

Jaime a inizio saga era una persona orribile, ma è andato migliorando velocemente. Non penso che il Jaime di AFFC avrebbe gettato un bambino dalla finestra per coprire un suo crimine, ad esempio. Pur essendo ancora un discreto pezzo di m***a, la sua parabola a me sembra stabilmente in ascesa.

 

Io non ho ancora capito quali dovrebbero essere le circostanze in cui Daenerys ha avuto questa fortuna sfacciata, comunque.

Non intendevo l'evoluzione del personaggio! Per dirla in due parole: prima Jaime stava bene, aveva una vita agiata, ora sta male, è tormentato e soffre in continuazione. Per Dany è il contrario, insomma, è da libri su libri che non le succedeva nulla di negativo che fosse degno di nota (so che è una spiegazione decisamente grezza e sbrigativa, ma scrivo dal cellulare e sto impazzendo )

Poi boh, io le circostanze fortunate le ho ampiamente spiegate (incompetenza dei nemici - innegabile - guardie del corpo infallibili, a quanto pare, consiglieri fra i migliori al mondo, ben due - o tre??- attentati falliti su due).

Se non le condividi, se pensi che Dany non abbia mai avuto colpi di fortuna e che abbia fatto ogni singola cosa che ha fatto perché è meravigliosa e super intelligente/tosta (iperbole).. va boh, pace.

Io i miei perché li ho spiegati. Non li devi condividere per forza, ma allora non chiedere a me di condividere i tuoi. È evidente che abbiamo parametri di valutazione diversi.

Euron potrebbe essere un predestinato perché ha trovato il corno, ma in sé a mio parere non lo è: è quel corno a renderlo 'speciale'. Lui l'ha trovato, non creato, come avrebbe potuto trovarlo qualcun altro (ma non è successo perché Euron è folle e ambizioso, questo te lo concedo); la differenza sta nel fatto che Daenerys ha fatto nascere i draghi, è solo grazie a lei che le uova si sono schiuse.

E' quindi praticamente certo che lei sia destinata a qualcosa di grande; se invece morirà non appena messo piede a Westeros grazie ai complotti di Ditocorto o chicchessia, mi ricrederò, ma dubito che accada. Sempre 'a pelle', ed è la sensazione di quasi tutti i fan, se Daenerys morirà sarà solo dopo aver fatto qualcosa che la farà ricordare per sempre. Euron invece potrebbe benissimo morire nel tentativo di rubarle un drago, ma solo leggendo i libri potremo saperlo.

Era questo che indendevo anch'io. Essere "predestinati" non è sempre un difetto, qualcuno nei fantasy ci vuole, ma nel caso di Daenerys secondo me la cosa si percepisce davvero troppo: insomma, è l'ultima della più gloriosa dinastia che Westeros abbia mai conosciuto (perché Martin avrebbe fatto sopravvivere proprio lei, se non per farle avere un ruolo decisivo?), la sua vita è costellata da visioni e sogni premonitori e sembra essere al centro di molte profezie. Fin da AGOT questa cosa si percepisce. Non sto assolutamente dicendo che sia priva di meriti, semplicemente non mi entusiasma che dal primo capitolo in cui appare si sia già capito che a) diventerà regina b) morirà dopo aver salvato il mondo c) qualcosa di simile.

Per parlare dell'altro grande predestinato (ripeto, non privilegiato) anche per Jon qualcosa di simile si intuisce, ma accade molto in seguito. Non so quale sia la visione collettiva, ma per me in AGOT e forse anche ACOK lui era solo uno dei personaggi principali, un bastardo che aiuterà i GdN nella loro battaglia e intanto ci fornirà molte informazioni sull'estremo Nord, i Bruti e la Barriera. È con il passare del tempo che si arriva a sospettare sulle sue origini e sul suo futuro ruolo, ma non ci è stato presentato così. All'inizio non era nessuno, era uno Snow, un ragazzo dal percorso abbastanza comune per un fantasy (allontanato dalla famiglia, preso di mira dai confratelli per la sua superiorità con la spada, un pizzico di arroganza e di giovanile ingenuità). A me questo non pareva proprio un predestinato. Si capiva che sarebbe stato importante, dopotutto ha sempre avuto molti pov, ma anche gente tipo Catelyn o Sansa ha avuto tanti pov, eppure non mi sembrano affatto delle predestinate.

Poi boh, al momento Jon lo è... ma la cosa non si è percepita fin da subito. Con Dany invece si, secondo me, e la cosa non mi piace.

Poi boh, io le circostanze fortunate le ho ampiamente spiegate (incompetenza dei nemici - innegabile - guardie del corpo infallibili, a quanto pare, consiglieri fra i migliori al mondo, ben due - o tre??- attentati falliti su due).

 

Se non le condividi, se pensi che Dany non abbia mai avuto colpi di fortuna e che abbia fatto ogni singola cosa che ha fatto perché è meravigliosa e super intelligente/tosta (iperbole).. va boh, pace.

 

Io i miei perché li ho spiegati. Non li devi condividere per forza, ma allora non chiedere a me di condividere i tuoi. È evidente che abbiamo parametri di valutazione diversi.

 

Non è una questione di condividere o meno, è che se consideri queste cose come colpi di fortuna allora qualunque personaggio ancora vivo li ha avuti. A questo punto "non la sopporto perché è fortunata" diventa come "la odio perché ha le orecchie", liberissima di farlo ma insomma...