E ha fatto pure bene.

 

Mi spieghi perché ha fatto pure bene?

E l'esempio di Catelyn era ironico, vero? Perché, per quanto mi piaccia Robb, riconosco che la più grande stupidata l'ha fatta lui, mentre sua madre si è solo limitata ad 'aiutare'

Certo che sì. Da quello che hai scritto mi era sembrato di capire che ti piaccia Catelyn, quindi ho usato lei come esempio ed ho scritto una critica assurda, ma che ho letto spesso e volentieri.

Mi riferivo al rapimento di Tyrion da parte di Catelyn.

Sui 163 crocifissi: lì Daenerys ha fatto una stupidata, poco da dire. Capisco la rabbia e la volontà di vendicarsi, perché gli schiavisti l'avevano combinata veramente grossa, ma uccidendo persone a caso non si è vendicata e di sicuro non ha fatto giustizia, perché è molto probabile che fra i "prescelti" ci fossero degli innocenti e che dei colpevoli l'abbiano scampata.

Avrebbe dovuto indire un processo, oppure uccidere tutti gli schiavisti.

Comunque vedo di andare più nel dettaglio: Barristan non era una sua guardia del corpo quando le ha salvato la vita a Qarth. La stava seguendo da un po' ma non era un suo alleato o facente parte della sua scorta.

Barristan non sbuca dal nulla, era lì con lei da un pezzo proprio con lo scopo di vegliare su di lei (e verificare se fosse matta).

Drogon non può far parte delle sue guardie perché è un cavolo di drago; per di più, prima di riapparire nella Fossa di Daznak era disperso, non è che fosse lì a sorvegliare l'incolumità di Daenerys. Arriva esattamente nel momento del bisogno, in una situazione in cui per Dany non c'era altra possibilità di salvezza. In quel caso si aiutano a vicenda, ma se Drogon non fosse volato via lei sarebbe morta.

Ancora? Questo succede solo nello show.

Per la questione Daario, so che non le ha affatto salvato la vita

Quindi non c'entra. E' uno che si è schierato con lei, come è successo a tantissimi altri personaggi.

Quindi non solo Jaime è un uomo davvero incapace che ha l'unico merito di essere il rampollo di una famiglia importante, è anche un personaggio fortunato.

Sulla prima parte, mai scritto niente del genere. Però il suo cognome gli ha portato dei vantaggi enormi, non c'è discussione in proposito.

Quanto alla fortuna, certo, essere il figlio prediletto di Tywin Lannister significa essere molto fortunati. Tutte le disgrazie se le è causate da solo (a parte la mano).

 

Certo che sì. Da quello che hai scritto mi era sembrato di capire che ti piaccia Catelyn, quindi ho usato lei come esempio ed ho scritto una critica assurda, ma che ho letto spesso e volentieri.

 

Diciamo che come personaggio l'ho rivalutata con con la rilettura dei libri, sebbene non sia tra i miei preferiti, e sì, quella motivazione la leggo spesso anche io.

 

Mi riferivo al rapimento di Tyrion da parte di Catelyn.

 

Ah, giusto In effetti alcune cose sono state lasciate inspiegabilmente nel dimenticatoio...

 

Sui 163 crocifissi: lì Daenerys ha fatto una stupidata, poco da dire. Capisco la rabbia e la volontà di vendicarsi, perché gli schiavisti l'avevano combinata veramente grossa, ma uccidendo persone a caso non si è vendicata e di sicuro non ha fatto giustizia, perché è molto probabile che fra i "prescelti" ci fossero degli innocenti e che dei colpevoli l'abbiano scampata.

Avrebbe dovuto indire un processo, oppure uccidere tutti gli schiavisti.

 

Concordo in pieno.

 

Comunque vedo di andare più nel dettaglio: Barristan non era una sua guardia del corpo quando le ha salvato la vita a Qarth. La stava seguendo da un po' ma non era un suo alleato o facente parte della sua scorta.

 

Barristan non sbuca dal nulla, era lì con lei da un pezzo proprio con lo scopo di vegliare su di lei (e verificare se fosse matta).

 

Drogon non può far parte delle sue guardie perché è un cavolo di drago; per di più, prima di riapparire nella Fossa di Daznak era disperso, non è che fosse lì a sorvegliare l'incolumità di Daenerys. Arriva esattamente nel momento del bisogno, in una situazione in cui per Dany non c'era altra possibilità di salvezza. In quel caso si aiutano a vicenda, ma se Drogon non fosse volato via lei sarebbe morta.

Ancora? Questo succede solo nello show.

 

Per la questione Daario, so che non le ha affatto salvato la vita

Quindi non c'entra. E' uno che si è schierato con lei, come è successo a tantissimi altri personaggi.

 

Quindi non solo Jaime è un uomo davvero incapace che ha l'unico merito di essere il rampollo di una famiglia importante, è anche un personaggio fortunato.

Sulla prima parte, mai scritto niente del genere. Però il suo cognome gli ha portato dei vantaggi enormi, non c'è discussione in proposito.

Quanto alla fortuna, certo, essere il figlio prediletto di Tywin Lannister significa essere molto fortunati. Tutte le disgrazie se le è causate da solo (a parte la mano).

2) Riguardo alla prima frase su Jaime so che non è un'opinione tua in particolare ma è alquanto diffusa. Intendevo dire che su Jaime se ne sparano parecchie, non è solo Dany a venir presa di mira.

Ma poi scusa, che c'entra se Jaime se l'è cercate o no le sfortune? Un personaggio che paga per i propri errori non è un personaggio fortunato, è un personaggio realistico!

Non sto dicendo che lui non meriti nessuna delle disgrazie che gli son capitate... ma qui non si sta parlando su quanto Jaime sia colpevole/innocente, la mia tesi è semplicemente che lui non sia un personaggio fortunato. Come hai detto tu stesso in qualche post, non essere sfortunato non significa essere fortunato, e viceversa. Jaime non è fortunato e non è nemmeno sfortunato, è un personaggio credibile, il quale commette errori e li paga.

Senza contare che hai ammesso anche tu che la sua perdita peggiore, quella della mano, non sia colpa sua: quella è una sfortuna che da sola pareggia con tutte le altre "fortune" da te citate.

Il percorso di Jaime è tutto un "azione azione azione - reazione reazione reazione": Jaime ha pagato TUTTO e anche di più. Le cavolate che ha compiuto sono state punite. Gli agi di cui ha sempre goduto sono stati ripagati dalla miseria e dalla fame che ha dovuto sopportare durante la prigionia.

Non si può ignorare il tutto con un bel "tanto è un Lannister quindi ha una bella vita ed è fortunato a priori". Jaime, sì, ha avuto tanti privilegi. Ma ha avuto molte più disgrazie.

E comunque ti ricordo che anche Dany fa parte di una famiglia importante: lo so che questo (in un primo momento) non le ha portato alcun vantaggio, ma la sua pretesa al Trono deriva da lì. Non fosse una Targaryen, prima di tutto non avrebbe i draghi (lo so che lei è un'eccezione anche per i Targaryen, ma senza il loro sangue nelle vene Dany, buona e coraggiosa o no, non avrebbe mai potuto far schiudere quelle uova) e soprattutto a nessuno fregherebbe uno stracavolo di nulla di lei... se non avesse un buon nome. Drogo probabilmente non avrebbe accettato di sposarla (perché avrebbe dovuto?) ----> non le avrebbero regalato le uova ----> i draghi non sarebbero nati ----> non avrebbe avuto i mezzi per prendere gli immacolati ----> non avrebbe conquistato nessuna città ----> non avrebbe potuto aspirare al Trono di Spade.

Quindi basta dire che a tutti il buon nome di famiglia giova e a lei no.

3) Ma poi... mi son sognata io che Daenerys sia fuggita dalla fossa aggrappata a Drogon? Lo so che per farlo rischia parecchio, ma mi pare proprio che comunque ci riesca, no?

Ps: c'è un motivo per cui amo scrivere lunghi paragrafi, perché voglio argomentare le mie ragioni. Se prendi in esame una mia frase su dieci e ovvio che qualcosa non ti torna :)

1) Ho scritto quella precisazione proprio per far capire che non stavo più parlando solo dei falliti attentati, ma anche di questa famigerata fortuna che è da un paio di pagine l'argomento del topic. Quindi c'entra eccome. Chiunque incontri o si allea con lei o viene da lei sottomesso. In tutta la saga questa cosa non succede a nessun altro... forse perché è irrealistico.

 

E' assediata dai nemici all'esterno e sta affrontando una guerra civile all'interno. Non è la situazione di una che trova alleati o sudditi dovunque vada.

Ma poi scusa, che c'entra se Jaime se l'è cercate o no le sfortune? Un personaggio che paga per i propri errori non è un personaggio fortunato, è un personaggio realistico!

Sono d'accordo, ma si parlava del fatto che Jaime fosse un predestinato: lo è, in quanto primogenito di Tywin. In questo senso è fortunato, la sua nascita gli ha dato possibilità precluse al 99,9% degli abitanti del mondo. Non che sia il solo, fra i protagonisti.

Daenerys non ha ottenuto molti vantaggi dal suo nome, se paragonata a tutti gli altri nobili.

Non si può ignorare il tutto con un bel "tanto è un Lannister quindi ha una bella vita ed è fortunato a priori". Jaime, sì, ha avuto tanti privilegi. Ma ha avuto molte più disgrazie.

A me non sembra che abbia avuto più disgrazie. Anzi, a parte la perdita della mano, non mi sembra ne abbia avute in generale.

Ma poi... mi son sognata io che Daenerys sia fuggita dalla fossa aggrappata a Drogon? Lo so che per farlo rischia parecchio, ma mi pare proprio che comunque ci riesca, no?

E' volata via per evitare che Drogon facesse un macello nell'arena e finisse per farsi ammazzare. Lei mica era in pericolo, prima di andare ad affrontare il drago.

Non sono sicuro che non sarebbe riuscita a far nascere i draghi, anzi. Il problema dovrebbe essere domarli.

Edit: non è che prendo in considerazione solo una frase, quando rispondo rispondo a tutto. Cito solo una frase perché altrimenti il post diventa illeggibile.

 

Sono d'accordo, ma si parlava del fatto che Jaime fosse un predestinato: lo è, in quanto primogenito di Tywin. In questo senso è fortunato, la sua nascita gli ha dato possibilità precluse al 99,9% degli abitanti del mondo. Non che sia il solo, fra i protagonisti.

 

Daenerys non ha ottenuto molti vantaggi dal suo nome, se paragonata a tutti gli altri nobili.

 

E tutti quelli che ho scritto sono solo nuvolette di fumo?

Se Jaime è "predestinato" perché è un Lannister allora lo sono anche Cersei e Tyrion in quanto Lannister, tutti gli Stark in quanto Stark, tutti i Baratheon in quanto Baratheon, tutti gli Hightower in quanto Hightower e così via. Il motivo per cui Daenerys non sia sottoposta allo stesso giudizio mi sfugge. Il titolo che tanto ostenta di "regina degli Andali e dei Primi Uomini" deriva dal suo nome di famiglia e dalla sua discendenza, non da un trip di LSD particolarmente potente

Per il resto, va beh... L'unico fattaccio che sia accaduto a Jaime secondo me non è la sola perdita della mano. Per quanto tempo è stato prigioniero (prima degli Stark e poi di Vargo Hoat o chi per lui)? Questa a casa mia sia chiama una cosa abbastanza drammatica e credo sia fisicamente e psicologicamente dolorosa. E anche adesso non mi pare sia in una situazione poi così ridente; magari Brienne non lo sta davvero portando da LS e le nostre sono solo speculazioni, ma non credo...

 

Quando mai Jaime è stato predestinato, di grazia?

Secondo me il figlio forte, audace e fascinoso della persona più influente dei 7 regni che ha il dono di essere un grande spadaccino e che a 15 anni diventa il più giovane membro della Guardia Reale è un predestinato. Dopo come la sua storia evolve è un'altra cosa.

 

E poi è da pagine che si tenta di spiegare ciò che s'intende per "fortuna", o almeno, io l'ho fatto e con molta calma. Non condividi la nostra opinione e va benissimo, ma non è che sei portatore di verità assoluta e tutti gli altri invece sono solamente parziali cui non piace Daenerys a caso. Ci sono diversi metodi di valutazione, è un fatto ed è inevitabile.

A me sembra che è da pagine che definite Dany fortunata perché con tutti gli errori madornali che ha commesso è ancora viva.

Io questi errori non me li ricordo..

Forse secondo voi avere gente fidata che si batte per lei e la difende è una fortuna? Tiro a indovinare perché anche rileggendo i commenti indietro non lo capisco.

Tutto voglio essere tranne portatore di verità assoluta, di certo non voglio che vi diventi simpatica. Se sono qui a scrivere è per un confronto su quali aspetti del suo personaggio piacciano o no. Aspetti che abbiano un riscontro nei libri che abbiamo letto.

 

Vedo continuamente personaggi demoliti, personaggi che magari a me piacciono, ma non è che allora ogni critica non condivisa è indice di non obiettività. Con questo non intendo che ogni caratteristica sia solo frutto della visione del personaggio (esempio, se qualcuno mi dicesse che Dany non ha un briciolo di coraggio credo che lo reputerei anch'io non obiettivo), ma in questo caso direi che la scappatoia "no, è come dico io, punto" è un pochino... fuori luogo?

 

Si, ci sono molti altri aspetti per i quali non mi piace. Non so se tu la reputi così perfetta da non poter essere minimamente disprezzata per nessun motivo, ma se davvero la pensi così è una presa di posizione un po' fastidiosa... solo se pretendi che sia l'unica opinione valida e oggettiva. Non esisterà mai un personaggio su cui tutti siano d'accordo, meno che mai un personaggio importante come Daenerys. Mi piacerebbe poter esprimere il parere che ho su di lei senza essere tacciata di scorrettezza o parzialità.

Io la ritengo tutto fuorché perfetta e non è il mio personaggio preferito, trovo solo assurdo ridurre il suo personaggio ai livelli di banalità che molti fanno.

Certo che non possiamo essere tutti d'accordo su un personaggio, ci mancherebbe. Se per te è più probabile che Cersei tradisca ripetutamente e senza essere scoperta Robert con Jaime, una volta persino mentre lui ubriaco dormiva che Daario invaghito di una bellissima principessa madre di 3 draghi cambi schieramento e decida di combattere per lei allora non so che dire. Dany ha tutte le fortune, agli altri invece va sempre male.

Io trovo che Martin sia molto equo sotto questo aspetto.

 

Prima di tutto non mi sembra che Jaime sia predestinato, anzi, tutt'altro, è anche lui uno dei personaggi grigi della saga e si macchia di crimini anche molto gravi (uccide il suo re e scaraventa un bambino giù da una torre). Jon è sì uno dei predestinati, se si dà retta a R+L=J e che sia il Principe Promesso o Azor ahai ecc, ma finora non mi sembra che abbia fatto nulla di così eclatante ed esagerato (termine che ho usato anche in un altro post) come Daenerys.

E poi, sinceramente, dipende molto anche dal carattere del predestinato in questione: Daenerys, vuoi perché è una Targaryen e perché è una regina, sangue del drago ecc, manca di umiltà, qualità che invece Jon possiede. In questo caso non ha senso paragonarli, perché ai miei occhi sono completamente diversi, pur avendo dei punti in comune.

Come ho scritto sopra penso sia utile chiarire cosa intendiamo per predestinato. Io per predestinato intendo uno che nasce con qualità che altri non hanno e che per questo sia destinato a grandi cose. Uccidere il suo re perché voleva far bruciare una città e diventare Guardia Reale a 15 anni sono già di per se grandi cose. Magari ne farà altre in futuro, non lo sappiamo. L'aura ce l'ha.

Quello che dicevo appunto è che ci devono essere altre caratteristiche che la rendono non apprezzabile, non il fatto di essere predestinata.

 

Ognuno ha la sua opinione, ma per me rimane un personaggio che in fin troppe situazioni pericolose se l'è cavata grazie a qualcun altro, ecco :)

 

quanto a Jon lui la prima volta si salva mentendo la seconda grazie all'arrivo di Stannis

 

E' vero, i lord lo seguono in guerra, ma il loro rispetto Robb se lo guadagna sul campo di battaglia e per questo viene eletto Re del Nord. Se fosse stato un bambinetto in stile Robertino Arryn duvito che questo sarebbe accaduto.

 

Guarda, proprio perché è un'opinione soggettiva i difetti di un personaggio possono apparire a qualcuno come pregi e viceversa: Theon può essere visto come un codardo, Jon come piatto, Sansa come smidollata. Qui nessuno sta proclamando verità assolute, sono solo opinioni personali. Detto questo pace e amore

Io per predestinato intendo qualcuno che ha già di per sé caratteristiche che lo rendono 'speciale': fino a questo punto della saga, i predestinati sono per me due, Jon e Daenerys, entrambi legati alla Casa Targaryen, se la R+L=J è fondata (e forse anche Tyrion e Bran, anche se quest'ultimo un po' meno per ora).

Tutti loro, a parte Tyrion, sono legati in qualche modo al campo della magia, che sia per mezzo dei draghi, come Daenerys, o per l'essere metamorfi, come Jon e Bran. Per me loro sono destinati a qualcosa di grande, molto probabilmente tutti saranno coinvolti nella battaglia contro gli Estranei. Jaime invece è del tutto estraneo alla magia, è un uomo 'normale', che è divenuto sì Guardia Reale a 15 anni, che era uno dei guerrieri più forti del regno e che alle spalle ha una delle famiglie più importanti dei Sette Regni, ma non per questo è un predestinato. Ha svolto grandi azioni, ma tutte 'normali' se paragonate alla nascita dei draghi o al legame con i metalupi che caratterizza quasi tutti i figli Stark. Se bastasse avere un nome nobile per essere predestinati, allora lo sarebbero anche Margaery, Arianne, Oberyn e Robert Arryn e la lista sarebbe infinita, dato che la maggior parte dei personaggi di ASOIAF appartiene ai ranghi più alti della nobiltà.

Ecco cosa intendo io per predestinato :) Daenerys lo è, senza ombra di dubbio.

Anche ad altri è successo, verissimo, con la differenza che a lei capita molto più frequentemente. Ma non vorrei stare qui a ripetere tutte le volte che qualcuno l'ha salvata, perché gireremmo sempre in tondo senza risolvere nulla.

Anche Ygritte ha aiutato, ma se Jon non avesse lavorato di mente e trovato una scusa credibile in fretta neanche lei avrebbe potuto salvarlo. L'essere stato credibile è un merito di Jon.

I lord del Nord erano ormai inginocchiati da quasi trecento anni davanti al Trono di Spade, e con Robert e Ned in vita non avevano mai dato cenno di volersi sollevare. La voglia d'indipendenza può aver influito, ma anche qui credo (e sottolineo credo, mia opinione) che sia soprattutto grazie all'astuzia militare e al carisma di Robb (tratto che condivide con Daenerys) il fatto che sia stato proclamato Re (un po' come la Madre dei Draghi era diventata 'Mhysa').

Theon è innegabilmente un voltagabbana e non certo un condottiero, ma io non lo vedo poi tanto codardo. Opinioni, come sempre...

Se Jaime è "predestinato" perché è un Lannister allora lo sono anche Cersei e Tyrion in quanto Lannister, tutti gli Stark in quanto Stark, tutti i Baratheon in quanto Baratheon, tutti gli Hightower in quanto Hightower e così via. Il motivo per cui Daenerys non sia sottoposta allo stesso giudizio mi sfugge.

 

Certo che lo sono tutti, l'ho anche scritto prima.

La cosa non si applica a Daenerys perché il suo nome, all'inizio della saga, è solo quello, un nome; non ha altro peso, non si porta dietro l'oro di Casterly Rock e il potere di Tywin Lannister o l'appoggio incondizionato dei lord del nord, per esempio.

L'unico fattaccio che sia accaduto a Jaime secondo me non è la sola perdita della mano. Per quanto tempo è stato prigioniero (prima degli Stark e poi di Vargo Hoat o chi per lui)?

Essere fatto prigioniero in guerra non è sfortuna e non è neanche una disgrazia, è una cosa normale quando sei il comandante e perdi una battaglia. Perdere una mano perché il mercenario psicopatico che ti ha catturato per caso vuole impedire al suo nuovo padrone di cambiare sponda, invece, è sfortuna.

Seriamente, quali altre sfortune ha avuto Jaime?

Ok, prima due questioni moderatorie.

E' stato più volte ribadito che questa è la sezione dei libri, non della serie TV quindi evitate di tornare sull'argomento serie. Essendo che la cosa è ormai assodata, alla prossima violazione interveniamo.

Evitiamo anche i battibecchi personali e le frecciatine, sapete benissimo fare discorsi articolati e interessanti ed è più proficuo per il topic discutere in questo modo.

Ora vedo di dare anche io qualche contributo al topic. Parto subito dal presupposto che, dal mio punto di vista, essere sfortunati non è assolutamente un merito che mi fa apprezzare più o meno un determinato personaggio rispetto ad un altro. C'è chi nasce più fortunato rispetto ad altri e c'è chi gli va sempre male, chi sbaglia e chi paga per quello che fa e chi sbaglia e la fa sempre franca. Il mondo va così, non c'è una giustizia equilibratrice che pareggia i torti in un verso o nell'altro e credo che Martin insista molto su questo: per es. Robb fa molti errori e li paga, Tywin ne fa pochissimo ma paga lo stesso.

Se dovessi analizzare analiticamente la vita di Dany, mi pare comunque che sfighe e fortune si alternano abbastanza spesso. Una cosa che non viene mai considerata è il punto di partenza: Dany ha avuto la famiglia sterminata, è stata esiliata quando ancora era neonata ed è cresciuta con un fratello pazzo cercando di schivare i sicari inviati da Robert per ucciderla. Se una vita di questo tipo è da ritenersi fortunata io sono ben contento di non averla vissuta perchè temo che non l'avrei gradita più di tanto è vero che questo avviene "off-screen" ma non può non essere considerato come parte essenziale del personaggio, nè può essere escluso dal teorema "le vanno tutte bene". Per me già di base una ragazza con questo background non è affatto fortunata. All'inizio di ASOIAF Dany è nettamente in una condizione di inferiorità rispetto a qualunque altro pg che partecipa al gioco del trono. Robert, Tywin, Cersei, Bran, Jon, ma anche lo stesso Ned (in parte) hanno avuto una vita 100 volte migliore e fortunata di quella di Dany. Le cose poi vanno diversamente, ma comunque non sono tutte rosa e fiori; viene fatta sposare poco più che bambina a un barbaro dothraki, una volta innamoratasi di Drogo questo fa una fine terribile che la porta ad ucciderlo, senza contare che per arrivare a questo ha dovuto pure sacrificare il suo figlio mai nato. In tutto ciò nel frattempo l'esercito di Drogo se n'è andato e lei è rimasta con quattro straccioni. Anche qui non mi pare che si possa parlare di una gran fortuna.

Impossibile però non considerare il discorso draghi. E' indubbio che le uova le siano state regalate e questo è un gran colpo di fortuna, ma è altrettanto indubbio che le abbia schiuse lei e che quello che ha fatto per schiuderle sia una scelta razionale, seppur aiutata da un unico momento di magia-soprannaturalità; ma rileggendo la scena si capisce che sta tentando di ripetere in maniera rozza lo stratagemma di Mirri di scambiare la morte con la vita. Comunque sia, nonostante ci abbia messo del suo, è impossibile non negare la componente miracolistica della vicenda, quindi secondo me si può parlare di predestinazione.

Ottiene quindi tre super-armi micidiali, capaci di far svoltare completamente il conflitto, quasi come avere due elicotteri Apache nel Medioevo (ricordo che in passato qualcuno aveva fatto questo paragone) ma bisogna comunque considerare che: si tratta comunque di tre draghi giovani, inutilizzabili nell'immediato, lei non sa come usarli e ne può cavalcare solo uno. Insomma il fatto di avere tre draghi non è che le abbia dato questi grandi vantaggi immediati, in realtà i draghi sono anche stati parecchio problematici da gestire (vedi ADWD).

A questo punto abbiamo le vicende, prima di Qarth e poi della Baia degli Schiavisti e più nello specifico di Meereen. Su Qarth non mi viene in mente nulla di significativo. Sul resto sì.

Dany viene salvata da Barristan, ok, a prescindere dal fatto che Ser Nonno l'abbia o meno seguita, è sicuramente una fortuna. Lo è soprattutto per un motivo: lei aveva deliberatamente deciso di "fare un bagno di folla" con poche guardie attorno ed è sicuramente un atto piuttosto imprudente che avrebbe potuto portarla alla morte. Detto questo, non è mai detto che un attentato alla vita di un potente debba per forza concludersi positivamente (per l'attentatore), introdursi in un campo nemico e pensare di farla franca questo sì sarebbe un colpo di fortuna bello grosso. E comunque, soprattutto in passato, questi episodi accadevano di continuo: se Tizio piuttosto che Sempronio sono diventati qualcuno è proprio anche grazie al fatto che sono scampati a innumerevoli attentati/momenti pericolosi. Come detto all'inizio, la sfortuna non è un merito.

Venendo agli Immacolati c'è poco da fare, li conquista con la sia astuzia, nessun regalo. Si può obiettare dicendo che in questo caso gli schiavisti sono un po' tontoloni e si direbbe il vero, però con questi ha avuto a che fare e, in ragione di questi avversari ha avuto la meglio. Sicuramente ottenere 10000 uomini in un colpo solo è un upgrade notevole, però il colpo le è riuscito con merito.

Astapor cade piuttosto facilmente ma il tradimento di Daario non lo vedo come un colpo di fortuna così grosso. La città è difesa solo da compagnie mercenarie e si sa quanto siano facili i cambi di casacca per dei mercenari, fatto sta che lei ne convoca i capi proprio allo scopo di provocare un ammutinamento che puntualmente avviene. Non credo che Daario lo abbia fatto solo perchè Dany è bella: mi pare plausibile che pensi che la causa di lei sia più vantaggiosa e che gli dia anche l'occasioni per diventare il capo dei Corvi di Pietra. Quindi anche questa vittoria è parte del piano di Dany.

Ancora più frutto della sua abilità strategica è la conquista di Meereen.

Qui arrivano i guai e il pantano, forse uno dei momenti più brutti di ASOIAF. A me piace che Martin abbia voluto far crescere gradualmente Dany, che non si esaurisse tutto in una repentina conquista del trono come avviene nei fantasy più canonici, però arrivati al quinto libro era lecito aspettarsi un'accelerata in direzione Westeros. A me non piace questo disinteresse di Dany per il Trono di Spade, può anche starci che sia rimasta a Meereen (ma come base d'attacco, non come regina) ma il suo senso nello stare in questa saga è legato al fatto che deve varcare il mare ed occuparsi delle vicende di quel posto che oramai non possono essere più dilazionate. Comunque direi che a Meereen compie diversi errori:

1. Abolizione schiavitù. Non mi dilungo più di tanto perchè avete già spiegato bene voi i danni di questa decisione, ma aggiungo solamente una cosa: la schiavitù è un sistema sul quale si regge tutta Essos, non solo Meereen. Abolirla in una zona soltanto significa comunque minacciare anche altri che la praticano, (soprattutto quando si hanno tre draghi) e provocare un cambiamento geopolitico troppo grosso per restare senza conseguenza.

2. La cacciata di Jorah. Il povero friendzone in realtà non l'ha mai tradita, semmai ha tradito i Baratheon. In pratica lei punisce il suo più fidato consigliere per una colpa che non ha mai commesso, in nome di un'astratta lealtà che ha ben poco senso nella situazione in cui si trova (circondata da stranieri e mercenari).

3. Quentyn trattato a pesci in faccia. Questo arriva, le propone l'alleanza di Dorne e lei lo ridicolizza al volo ridendogli in faccia. Ok, il suo intento non era proprio questo ma l'effetto è comunque umiliante per i dorniani, gli unici che per ora erano disponibili a sostenerla. Con la morte del ragazzo poi le cose diventeranno anche peggiori (ma questa non è colpa sua).

4. Il matrimonio con Hizdar. Già di per sé il personaggio non era così raccomandabile (ha scritto Arpia sulla fronte), ma nell'ipotesi di conquistare i Sette Regni, questo le avrebbe precluso un vantaggioso accordo matrimoniale con i casati più importanti di Westeros.

In tutto questo, non si può dimenticare che comunque ha dovuto fronteggiare una grave crisi interna ed esterna che ha pesantemente minato la sua presa sulla città. Ora, io credo che la risolverà, anche perchè i nemici sono abbastanza scarsi, ma comunque anche in questo caso non è che le sia andato proprio tutto liscio-liscio, è stata pure tradita da Ben Plumm. Nei libri comunque Dany non viene salvata da Drogon perchè nelle fosse non c'è un attacco dei Figli dell'Arpia, i quali invece cercano di ucciderla con le locuste avvelenate.

Riguardo al discorso del predestinato, direi che sicuramente lei lo sia, o perlomeno così viene presentata da Martin per via delle profezie, dei sogni e dei draghi. A me va bene così ma, a prescindere da come la saga finisca, capisco che la cosa possa non piacere. Altri pg sono più o meno fortunati ma non sono ammantati dalla stessa aura salvifica/messianica di Dany.

Riprendo un attimo anche il discorso maschilismo, visto che era stato lanciato proprio da me più di un anno e mezzo fa e ho visto che è stato ripreso. Continuo a credere che nell'avversione al pg di Dany ci sia una componente di maschilismo, ritengo che un pg per certi versi simile ma del sesso opposto non avrebbe ottenuto la stessa ostilità. Ovviamente è un teorema assolutamente indimostrabile, quindi è una teoria che va presa per quello che è. Detto questo:

Affermare che vi sia una componente di questo tipo in parte del fandom non significa che questo sia valido per tutti quelli che non sopportano Dany. Sono iscritto su questo forum da parecchio tempo e di topic su Dany ne ho letti a bizzeffe e mi sono fatto l'idea che contro di lei ci sia una componente di questo tipo, seppur a livello generico e inconscio. Non è un'accusa verso nessuno e non deve essere vista come tale, è un'idea che mi sono fatto leggendo il forum ma anche leggendo altri forum e partecipando a discussioni di questo tipo su altri medium (libri, tv, film, etc...) dai quali ho notato che spesso i pg femminili "forti" o che sono al comando sono visti in chiave più negativa rispetto a controparti maschili dello stesso tipo. Non vado troppo oltre perchè il tema è troppo vasto e sconfinerebbe facilmente nell'OT.

In conclusione, non ritengo Dany un pg particolarmente fortunato, mi pare anzi che abbia affrontato una vita piuttosto dura e difficile, seppur abbia delle caratteristiche che possono non piacere.

Quoto abbastanza tutto quello che ha detto @Sharingan, anche se su alcune cose non sono del tutto D'accordo.

1. La faccenda di Quentyn. Sono d'accordo che abbia fatto una grande sciocchezza, e penso che ne subirà le conseguenze, però sempre dal suo PoV non posso non capirla. Si presenta lui, da Dorne, all'improvviso, dopo anni e anni. Non ha mai ricevuto aiuto da quella parte, neanche nei momenti più difficili. Le è stato profetizzato che non deve fidarsi di lui, e per Dany la questione fiducia è una questione delicatissima.

Quindi la capisco. Che poi fa una sciocchezza, lo ripeto, è indiscutibile.

2. Jorah. Io penso che la situazione di Jorah sia molto delicata, e le ragioni siano da entrambe le parti.

È vero che Jorah non era nessuno per Dany, e viceversa. Lui aveva una missione e soltanto successivamente ha fatto sua la causa di Dany, appunto tradendo i Baratheon. È vero che Jorah le è devoto come nessuno, e che lei ha bisogno di lui, però, insomma, anche se non è un tradimento nel senso più letterale del termine, più o meno ci siamo.

Dany si fida di Jorah, diventa il suo più caro amico. Dopodiché, dopo tempo e tempo, viene a scoprire che quell'uomo per un bel po' le ha mentito, che ha dato informazioni su di lei, che ha dato informazioni che han permesso di dare la caccia a lei e a suo figlio che aveva in grembo.

Sarebbe razionale pensare "ero una sconosciuta, poi si è affezionato a me e ci ha ripensato", ma chi la penserebbe così? Chi le assicura che non sta ancora mentendo? E perché non glielo ha confessato lui stesso? Sarebbe stato darsi una zappa sui piedi, certo, ma sarebbe stato diverso.

Dany ha problemi con la fiducia, ripetiamolo, e lui ha commesso un tradimento nei suoi confronti, magari non a livello emozionale, ma almeno a livello di fatto.

Se Jorah fa parte del suo seguito, se Jorah all'inizio fingeva di considerarla la pretendente al trono, mentre appoggiava i Baratheon, quelle sono questioni sue interne, e allora lui non si considera un traditore. Ma dinanzi a lei era il suo consigliere, un consigliere che faceva il doppio gioco, e questo è tradimento, anche se non vogliamo considerare tutta la parte emozionale.

Non so se sono riuscita a spiegarmi

2. La cacciata di Jorah. Il povero friendzone in realtà non l'ha mai tradita, semmai ha tradito i Baratheon. In pratica lei punisce il suo più fidato consigliere per una colpa che non ha mai commesso, in nome di un'astratta lealtà che ha ben poco senso nella situazione in cui si trova (circondata da stranieri e mercenari).

Jorah all'inizio, e per un bel pezzo, è stato al suo fianco come spia di Robert, e le informazioni che ha fornito hanno provocato la decisione del re di inviare sul serio degli assassini (veri, non inventati da Viserys). Poi sì, ha cambiato sponda ma questo non cambia le cose, era colpevole eccome ed ha peggiorato la situazione non rivelando subito tutto.

il reato c'era ma Daenerys voleva comunque perdonarlo, il problema è che Jorah non ha chiesto il perdono, lo ha preteso, a quel punto l'esilio era inevitabile, non mi sembra che lei potesse fare altro.

4. Il matrimonio con Hizdar. Già di per sé il personaggio non era così raccomandabile (ha scritto Arpia sulla fronte), ma nell'ipotesi di conquistare i Sette Regni, questo le avrebbe precluso un vantaggioso accordo matrimoniale con i casati più importanti di Westeros.

Questo però Daenerys lo sa benissimo, quando accetta di sposare Hizcòsdguvsdl o come si chiama decide di rimandare indefinitamente la conquista dei sette regni. Il matrimonio serve a pacificare Meereen, è un sacrificio da parte sua.

Quoto abbastanza tutto quello che ha detto @Sharingan, anche se su alcune cose non sono del tutto D'accordo.

 

1. La faccenda di Quentyn. Sono d'accordo che abbia fatto una grande sciocchezza, e penso che ne subirà le conseguenze, però sempre dal suo PoV non posso non capirla. Si presenta lui, da Dorne, all'improvviso, dopo anni e anni. Non ha mai ricevuto aiuto da quella parte, neanche nei momenti più difficili. Le è stato profetizzato che non deve fidarsi di lui, e per Dany la questione fiducia è una questione delicatissima.

Quindi la capisco. Che poi fa una sciocchezza, lo ripeto, è indiscutibile.

 

2. Jorah. Io penso che la situazione di Jorah sia molto delicata, e le ragioni siano da entrambe le parti.

È vero che Jorah non era nessuno per Dany, e viceversa. Lui aveva una missione e soltanto successivamente ha fatto sua la causa di Dany, appunto tradendo i Baratheon. È vero che Jorah le è devoto come nessuno, e che lei ha bisogno di lui, però, insomma, anche se non è un tradimento nel senso più letterale del termine, più o meno ci siamo.

Dany si fida di Jorah, diventa il suo più caro amico. Dopodiché, dopo tempo e tempo, viene a scoprire che quell'uomo per un bel po' le ha mentito, che ha dato informazioni su di lei, che ha dato informazioni che han permesso di dare la caccia a lei e a suo figlio che aveva in grembo.

Sarebbe razionale pensare "ero una sconosciuta, poi si è affezionato a me e ci ha ripensato", ma chi la penserebbe così? Chi le assicura che non sta ancora mentendo? E perché non glielo ha confessato lui stesso? Sarebbe stato darsi una zappa sui piedi, certo, ma sarebbe stato diverso.

Dany ha problemi con la fiducia, ripetiamolo, e lui ha commesso un tradimento nei suoi confronti, magari non a livello emozionale, ma almeno a livello di fatto.

Se Jorah fa parte del suo seguito, se Jorah all'inizio fingeva di considerarla la pretendente al trono, mentre appoggiava i Baratheon, quelle sono questioni sue interne, e allora lui non si considera un traditore. Ma dinanzi a lei era il suo consigliere, un consigliere che faceva il doppio gioco, e questo è tradimento, anche se non vogliamo considerare tutta la parte emozionale.

 

Non so se sono riuscita a spiegarmi

Penso ti sia spiegata benissimo. Solo una precisazione puramente personale sui due punti da te analizzati:

1. Arriva questo sconosciuto che afferma di essere un principe di Dorne. Daenerys in quel momento ha più che mai bisogno di spade e aiuto e lui porta un pezzo di carta. Va bene la segretezza ma che deve fare? Abbandonare tutto per una persona che non sai come e se ti aiuterà?

2. Jorah avrebbe avuto il perdono in tasca se lo avesse chiesto. Lo ammette lei stessa nei suoi POV. Se avesse confessato dall'inizio o se non avesse dimostrato tanta presunzione, Dany avrebbe perdonato entrambi. Barristan che lei sappia ha fatto di peggio servendo Robert per 12 anni ed è stato perdonato. Ma una regina non può far passare un tradimento senza nemmeno avere delle scuse sincere.

Sono d'accordissimo su entrambi i punti!

Per questo anche non la biasimo troppo per Quentyn e per questo la capisco totalmente per Jorah. Lei soffre nel mandarlo via, però sa che deve, necessariamente. E poi Jorah sicuramente ha reagito male perché credo che abbia anche vissuto troppo la competizione con Barristan

Io neppure trovo che la scelta di rifiutare Quentyn sia stata così sbagliata.
E' incomprensibile se si vorrebbe Daenerys focalizzata a Westeros, ma così non è: lei si è assunta la responsabilità di arginare la guerra civile a Meereen e continua su questa strada. Scelta logica e politica che non fa una piega a mio avviso.
Lo allontana con educazione e profondo rispetto, se poi Quentyn vuole fare il maschio alfa domando un drago questi sono problemi dell'irruenza dorniana non certo di Daenerys. Bravo Rhaegal e la selezione naturale <3
Il rifiuto dell'appoggio dorniano mi fa pensare che il destino di Dany non sia affatto quello di conquistare il Trono, ma di questo lo sa solo Martin.

Quella di allontanare Jorah è stata una delle scelte che più ho apprezzato di Daenerys: lei lo avrebbe perdonato se avesse chiesto scusa, piangendo lo ha implorato lui invece le ha rinfacciato il suo servizio dovendo lei ringraziarlo per tutto quello che ha fatto (bell'amore come no!!)
Ecco prendi cordialmente la strada del vaiafainquelposto!