Come già detto, a quel punto il danno era fatto. L'onore gli imponeva una scelta fra due opzioni, per forza di cose ha dovuto optare per una e scartare l'altra. L'errore è a monte, ma è uno di quegli errori che danno spessore al personaggio. Ricordiamoci la situazione difficile in cui si trovava: se non sbaglio aveva appena ricevuto la notizia della "morte" dei fratelli, che si aggiungeva al peso della consapevolezza che le sorti di migliaia di persone dipendevano da lui. Sono sicuro che nessuno di voi avrebbe vacillato neppure per un attimo, ma non tutti sono perfetti.

Sì, tutti commettono errori, ma non è che tutti gli errori siano sullo stesso piano. Ce ne sono alcuni che trovo più assurdi e incomprensibili di altri.

Avrei scusato mille volte di più Robb se avesse, ad esempio, commesso errori di strategia militare o di governo, visto che sono ambiti complessi in cui occorre una certa abilità, esperienza e predisposizione. Ma la stupidata che ha commesso Robb è talmente nonsense che... non si tratta di essere perfetti, ma semplicemente di avere un'intelligenza che non sia inferiore a quella di Hodor " />

E il tuo discorso lo conferma ancora di più: proprio la consapevolezza di avere sulle spalle la sorte di così tante persone e la difficile situazione in cui già si trovava la sua famiglia avrebbe dovuto portarlo a non fare questa scelta che già di per sé è assurda, che ha appunto portato la sua famiglia alla rovina.

Insomma, sulla bilancia abbiamo:

- L'onore di una singola ragazza (di cui tra l'altro lei è responsabile in prima persona e che lei stessa ah consapevolmente scelto di mettere a repentaglio).

- L'onore del rispettare un patto politico, l'onore di tutta la tua casata, il destino materiale di tutta la tua casata, il destino materiale delle migliaia di persone che hanno scelto di seguirti, l'esito di un'intera guerra.

Cioè... dai! Come si fa a scegliere la prima cosa? " />

Per me in un situazione simile non c'è nemmeno da vacillare, ma Robb non ha soltanto vacillato: ha proprio fatto questa scelta "a freddo". Un'azione impulsiva è stata quella di andare a letto con Jeyne, ma organizzare un matrimonio è già qualcosa di calcolato, in cui hai il tempo di riflettere sulla stupidata che stai facendo.

 

Insomma, sulla bilancia abbiamo:

 

- L'onore di una singola ragazza (di cui tra l'altro lei è responsabile in prima persona e che lei stessa ah consapevolmente scelto di mettere a repentaglio).

- L'onore del rispettare un patto politico, l'onore di tutta la tua casata, il destino materiale di tutta la tua casata, il destino materiale delle migliaia di persone che hanno scelto di seguirti, l'esito di un'intera guerra.

 

Cioè... dai! Come si fa a scegliere la prima cosa? " />

Per me in un situazione simile non c'è nemmeno da vacillare, ma Robb non ha soltanto vacillato: ha proprio fatto questa scelta "a freddo". Un'azione impulsiva è stata quella di andare a letto con Jeyne, ma organizzare un matrimonio è già qualcosa di calcolato, in cui hai il tempo di riflettere sulla stupidata che stai facendo.

 

Quoto e aggiungo che spero abbia almeno praticato il coito interrotto. Se non è stata sfortuna ma se l'è proprio andata a cercare, allora è idiota senza "se" e senza "ma".

 

Aggiungo solo questo: pensate veramente che Frey abbia tradito Robb per la questione matrimoniale? A me sembra chiaro fosse solo un pretesto, infatti il piano non è suo ma di Tywin. Se Robb non faceva quella cavolata, Frey si sarebbe comunque lasciato convincere dal Leone a tradire gli Stark e compagnia, se Tywin gli avesse offerto la giusta ricompensa. Del resto uno che non si fa problemi a sterminare i propri "alleati" con l'inganno, avendoli invitati a banchetto di nozze in casa sua, non avrebbe certo problemi a tradirli anche senza un pretesto più o meno valido.

 

Esattamente... E' la classica favola del lupo e dell'agnello, diciamo che Robb però gli ha servito proprio il pretesto su un piatto d'argento. " />

nuovo riepilogo... sono l'unico che fatica qua!

Jon Snow 42 voti

Robb Stark 36 voti

Bran Stark 8 voti

Dany Targaryen 6 voti

Sono sicuro sia giusto! " />

 

 

L'errore di Jon? Mah... lui aveva fatto un voto solenne davanti agli Dei, non avrebbe dovuto passargli neppure per l'anticamera del cervello di mettersi alle testa di un'orda di Bruti per marciare contro il Regno, mi sembra talmente lampante e le parole del voto dei GdN non consentono scappatoie su questo punto " /> Questo è tutto IMHO... probabilmente abbiamo punti di vista leggermente diversi

 

Ma ti riferisci a quando Jon passa con i Bruti dopo lo "scontro" con Qhorin?

Se si, non ha certo tradito, ha fatto quello che doveva...Jon sa anche sporcarsi le mani e sa mettere da parte l'onore (o quello che si crede essere onore), ed è uno dei motivi per cui lo adoro...Jon ha preso il sangue di lupo da sua madre (se L+R=J, o sennò dai suoi zii Lyanna e Brandon), Robb è molto più simile a Ned e alla sua istruzione Arryn!!

Daenerys dopo un'iniziale senso draconiano di giustizia dettato dalla rabbia tutta Targaryen, cerca almeno di porre rimedio sposando uno schiavista illustre, adeguandosi a molte richieste, nonché prendendo fra i suoi consiglieri Galazza Galare...non è che impera come un folle dittatore (peccato però sarebbe stato di sicuro più interessante vedere altri "innocenti" schiavisti su delle croci...)
Quanti uomini del Nord ha sulla coscienza Robb per quel folle gesto di venir meno ad un patto stipulato come RE? Più o meno di 163 uomini innocenti?

Dal punto di vista politico, mi sembra impossibile prediligere gli atti di Robb piuttosto che quelli di Dany! Sarà anche uno Stark ma non si è comportato come tale, l'onore si dimostra in più campi e, sapendo che era promesso, avrebbe anche potuto non farsi Jeyne se poi dopo l'onore l'avrebbe costretto a sposarla. Semplicemente ha fatto quello che voleva, sia prima che dopo l'onore non c'entra niente!

Jon ha deluso anche me, ma insomma.. Ned ha esagerato nell'onore ed è morto, preferisco a questo punto un Jon che ha toppato ma vivo che un altro pseudo Stark morto. " />

nuovo riepilogo... sono l'unico che fatica qua!

 

Jon Snow 42 voti

 

Robb Stark 36 voti

 

Bran Stark 8 voti

 

Dany Targaryen 6 voti

 

Sono sicuro sia giusto! " />

e Jon Snow, pur non sapendo nulla come al solito " /> , stà polverizzando ogni record di consensi

quando si dice "per non saper né leggere né scrivere" ... o anche "beata ignoranza" ... " />

però, come dice una tipa, conosce il "bacio del lord", sarà quello il motovo di sittanto successo ? bho ! " />

Alla fine si sta comunque rivelando un girone infernale...se non per i voti (che sinceramente mi hanno stupita non poco, pensavo ci fosse una distribuzione più equa di voti) almeno per i commenti.

" />

 

 

E' molto bello come Dany su questo forum sia stata definita una b*g****a per essere andata a letto con Daario (senza per altro nuocere a nulla e a nessuno) mentre invece Robb buttando tutto all'aria per la f*** ha dato spessore al personaggio.

 

Comunque la fortuna di Dany (che poi fortuna? gli so morti tutti ed è stata tradita da tutti!) la vedi adesso, ma prima che vita ha vissuto? Di altri forse la sfortuna si nota di più per il rovesciamento perchè te li presentano felici e poi va tutto male e quindi provi dispiacere in prima persona ed empatizzi di più, ma ricordiamoci che tutto quello che ha avuto se l'è preso da sola, con solo due persone vicino a lei e poi una ma s'è sempre guadagnata tutto da sola arrivando dal niente e ha sbagliato, ha sbagliato anche tanto e infatti ora è impelagata in questa situazione mortalmente noiosa ma ha sbagliato da sola e senza nessuno che la indottrinasse o consigliasse o supportasse e c'ha rimesso sempre e solo lei, c'è chi invece pur avendo decine di alfieri che lo supportano e migliaia di soldati, alleati, una pretesa validissima, diverse battaglie vinte e la vittoria potenzialmente in pugno ha sbagliato e c'ha fatto rimettere la sua famiglia e mezzo regno per gli errori propri.

La fortuna anche te la crei, se hai l'onore e l'amore per la tua casata e sopratutto vuoi vendicare tuo padre non mandi tutto all'aria senza una motivazione insindacabile a maggior ragione se ci sono persone che hanno dato la vita e sono ancora disposti a darla per te.

Posso anche mettere gli sbagli di tutti i personaggi sullo stesso piano (anche se onestamente non vedo sbagli da parte di Jon, ho sempre capito e supportato le sue decisioni) ma allora mettiamo sullo stesso piano anche l personaggi stessi perchè se fa una c*****a uno Stark è per l'onore se lo fa Dany è perchè è scema e comunque è fortunata non ha senso.

Io non ho mai definito Dany una b*g****a (non so cosa si nasconda esattamente dietro gli asterischi ma immagino il senso), per cui come argomentazione contro la mia ha valenza zero.

Non ho mai parlato della fortuna di Dany o della sfortuna di Robb, idem quindi come sopra. La vita che ha vissuto prima non ci viene presentata direttamente, uno discute di quello che legge. Non è affatto vero comunque che tutto quello che ha avuto se l'è preso da solo: ha le amicizie dei potenti/ricchi (Illyrio), si ritrova a capo di un esercito perchè moglie di Drogo senza averlo neanche voluto (a buon diritto, eh, a nessuno piace essere venduti). Se vogliamo vedere poi anche Dany ha migliaia di soldati, una pretesa validissima (è Targ!) ha vinto le sue battaglie etc... E anche lei ha i suoi consiglieri, mi sembra che un Barristan valga più di dieci Umber o Karstark o che altro, e non è l'unico comunque.

 

Comunque io parlavo solo di Robb. Sono state chieste delle argomentazioni salvo poi venire bellamente ignorate (tutti vi quotate i messaggi vecchi ignorando le successive mie risposte). Per cui mi fermo qui se questo è l'andazzo.

 

Aggiungo solo questo: pensate veramente che Frey abbia tradito Robb per la questione matrimoniale? A me sembra chiaro fosse solo un pretesto, infatti il piano non è suo ma di Tywin. Se Robb non faceva quella cavolata, Frey si sarebbe comunque lasciato convincere dal Leone a tradire gli Stark e compagnia, se Tywin gli avesse offerto la giusta ricompensa. Del resto uno che non si fa problemi a sterminare i propri "alleati" con l'inganno, avendoli invitati a banchetto di nozze in casa sua, non avrebbe certo problemi a tradirli anche senza un pretesto più o meno valido.

 

 

Infatti non parlavo di te riguardo al simpatico appellativo di Dany.

 

Illyrio in battaglia l'ha mai aiutata? Da dopo che Drogo è morto cos'ha fatto per lei? E l'esercito di Drogo se n'è ito dopo la morte del Khal quindi lei è rimasta solo con un pugno di draghi, quattro dothraki straccioni e un lord sbavante e le migliaia di soldati se l'è presa da sola.

Le argomentazioni su cosa scusa, sul perchè Robb per me è un personaggio minore? O si parla sempre di Mace, ci sono mille post e mi infervoro,immagino di essermene persa qualcuno.

 

Dany l'esercito se l'è comprato (facile così), Robb si è dovuto guadagnare con le parole e con le azioni la fiducia di uomini che all'inizio non volevano neanche sostenerlo. Illyrio a Dany gli ha dato tutto quello che serviva in partenza. Un pugno di draghi (rofl) è mille volte di più di quanto abbia a disposizione qualunque altro personaggio delle cronache. Adesso c'è anche la flotta di Vic in arrivo, mentre da tutte le parti cercano di offrirle alleanze importanti (vedi Dorne). Insomma non mi pare che Dany fatichi molto per ottenere quello che vuole, sembra più che altro che le venga servito tutto su un piatto d'argento. Aggiungo anche che spesso avere decine di "consiglieri" è ben più difficile di averne pochi o di essere quello che deve decidere senza stare a sentire i pareri altrui. Robb deve conciliare le opinioni e le volontà più disparate fra i suoi sudditti, deve stare attento ad accontentare tutti senza compromettere il rapporto con questo o quell'alfiere, Dany invece può fare praticamente quello che vuole.

Riguardo al resto, parlo ad esempio di questo mio intervento, ignorato da tutti. Anche da Arya Snow che di quel post ha quotato la prima parte ignorando la seconda e più importante.

 

Il fatto che quella scelta generi così tante discussioni, comunque, è un'ulteriore prova a favore della statura notevole del personaggio. Un pg è grande quando genera discussioni e contrasti, quando è in grado di suscitare dubbi anche in chi di solito lo apprezza incondizionatamente o viceversa, in chi la maggior parte delle volte non lo sopporta eppure gli deve riconoscere questa o quella qualità. Personaggi che non suscitano emozioni, che siano positive o negative, non sono degni di essere definiti tali.

Secondo me bisogna ben distinguere fra persona e personaggio. Robb ha commesso un errore grave, è stato stupido, questo influisce sulla sua persona, non lo si può considerare perfetto, colui che sa sempre cosa è meglio fare, ovvio. Influisce sulla caratura del personaggio? No, o meglio sì ma in positivo, come ho già spiegato.

Dai è inutile mettere sul piatto della bilancia l'errore che Robb commette con Jeyne, e i vari errori che avrebbe commesso Dany, dicendo che son ragazzi.

Robb è stato altamente stupido, e non ha pensato alle ripercussioni, Dany seppur sbaglia, ci pensa mille volte alle decisioni che è costretta a prendere.

Ora è vero che di Dany leggiamo i pensieri e di Robb no, ma anche questo deporrebbe più a favore di Dany come caratterizzazione narrativa, evidentemente Martin la considera di più.

Così come considera di più Jon Snow, che però secondo me assomiglia di più di Robb a Ned, Ned non avrebbe tradito il patto con Frey, probabilmente la prova ne è che non ha tradito Cat nemmeno per Jon, ma addirittura se ne porta dietro l'onta e il disprezzo per una promessa(sempre che sia vera la famosa teoria su Jon Snow), inoltre davanti alla salvezza delle figlie, ammette persino di essere un traditore, rifiutando così pubblicamente quell'onore a cui è tanto legato, per l'amore per le figlie in pericolo.

nei libri del resto si evidenzia come solo Arya e Jon siano simili a lui, nell'essere uomini del nord.

Poi ripeto di argomentazioni se ne potrebbero portare altre, ma assolutamente non quella di aver sposato Jeyne Westerling.

Alla fine si sta comunque rivelando un girone infernale...se non per i voti (che sinceramente mi hanno stupita non poco, pensavo ci fosse una distribuzione più equa di voti) almeno per i commenti.

" />

hai ragioneeeeeeeeeeeeeeeeeeee !!!! " />

è un girone infernale ... per NOI ! " />

Dai è inutile mettere sul piatto della bilancia l'errore che Robb commette con Jeyne, e i vari errori che avrebbe commesso Dany, dicendo che son ragazzi.

[...]

 

piccolo contributo alla discussione : il "sono solo ragazzi" secondo me non regge

stiamo parlando di un mondo nel quale a 15 anni un ragazzo è un uomo fatto, una ragazza di 13/14 con il primo mestruo è pronta per generare un figlio e a 20 anni si è già vecchi

sono "ragazzi" che a 6 anni per gioco imparano a giostrare e combattere, non guardano i cartoni alla TV ...

 

 

183 poveri innocenti sarebbero i Padroni? quindi i suoi nemici? Immagino che tu voglia dire che c'è la responsabilità morale da parte sua di aver forse "generalizzato" (anche se poi ha provato a porre rimedio in qualche rimedio sposando quel disadattato schiavista), cercando di moderarsi e scendere a compromessi, però non credo possa essere usato come esempio anche perchè in ogni guerra ci sono i danni collaterali e dei morti innocenti, quanti innocenti saranno morti nelle varie battaglie che hanno combattuto i 5 Re? E i ogni caso quelli erano i suoi nemici se ora anche i nemici sono quelli che ci rimettono non se ne sorte! Allora anche poveri tutti Lannister che Robb ha ucciso, alcuni sicuramente erano brave persone.

 

Su Jon non ho capito se intendi quando agisce su ordine del Monco o dopo la lettera di Ramsay.

 

 

Si, mi riferivo proprio alla generalizzazione che l'ha portata a commettere quella che per me resterà per sempre una grave macchia sul suo nome e su quello della sua causa, che considero molto nobile e giusta da un certo punto di vista. La guerra comunque è la guerra, è qualcosa di orribile e tremendo, anche se a volte è necessaria. Robb i suoi nemici li ha uccisi sul campo, in battaglia, in modo leale... Dany ha sbagliato tremendamente facendo quella scelta, sia dal pdv politico che da quello morale, anche se ho letto che qualche utente, forse Shiera Blackfyre, ha apprezzato la sua decisione e l'ha considerata quasi un atto di giustizia sacrosanto e doveroso, se ho capito bene... beh, per me è stato qualcosa di totalmente sballato e a dir poco orrendo, criminale, folle e arbitrario. Non contesto le parole di questa persona, ammesso che abbia capito bene il suo pensiero " /> , rispetto la sua opinione, ma non potrò condividerla mai.

Si, su Jon parlo chiaramente della sua decisione di marciare su Grande Inverno dopo aver ricevuto la lettera di Ramsay, anche se resta difficile valutare, per me almeno è difficilissimo, anche perchè raramente nella vita ti trovi di fronte a scelte del genere, intendo di portata così enorme... " />

 

Ma ti riferisci a quando Jon passa con i Bruti dopo lo "scontro" con Qhorin?

Se si, non ha certo tradito, ha fatto quello che doveva...Jon sa anche sporcarsi le mani e sa mettere da parte l'onore (o quello che si crede essere onore), ed è uno dei motivi per cui lo adoro...Jon ha preso il sangue di lupo da sua madre (se L+R=J, o sennò dai suoi zii Lyanna e Brandon), Robb è molto più simile a Ned e alla sua istruzione Arryn!!

Ho risposto sopra, Alberto. " />

 

Così come considera di più Jon Snow, che però secondo me assomiglia di più di Robb a Ned, Ned non avrebbe tradito il patto con Frey,

Ma in base a cosa lo dici, scusa Roberto??? Ha tradito un voto pronunciato davanti agli Dei Jon Snow!!! " />