E' molto bello come Dany su questo forum sia stata definita una b*g****a per essere andata a letto con Daario (senza per altro nuocere a nulla e a nessuno) mentre invece Robb buttando tutto all'aria per la f*** ha dato spessore al personaggio.

 

Comunque la fortuna di Dany (che poi fortuna? gli so morti tutti ed è stata tradita da tutti!) la vedi adesso, ma prima che vita ha vissuto? Di altri forse la sfortuna si nota di più per il rovesciamento perchè te li presentano felici e poi va tutto male e quindi provi dispiacere in prima persona ed empatizzi di più, ma ricordiamoci che tutto quello che ha avuto se l'è preso da sola, con solo due persone vicino a lei e poi una ma s'è sempre guadagnata tutto da sola arrivando dal niente e ha sbagliato, ha sbagliato anche tanto e infatti ora è impelagata in questa situazione mortalmente noiosa ma ha sbagliato da sola e senza nessuno che la indottrinasse o consigliasse o supportasse e c'ha rimesso sempre e solo lei, c'è chi invece pur avendo decine di alfieri che lo supportano e migliaia di soldati, alleati, una pretesa validissima, diverse battaglie vinte e la vittoria potenzialmente in pugno ha sbagliato e c'ha fatto rimettere la sua famiglia e mezzo regno per gli errori propri.

La fortuna anche te la crei, se hai l'onore e l'amore per la tua casata e sopratutto vuoi vendicare tuo padre non mandi tutto all'aria senza una motivazione insindacabile a maggior ragione se ci sono persone che hanno dato la vita e sono ancora disposti a darla per te.

Posso anche mettere gli sbagli di tutti i personaggi sullo stesso piano (anche se onestamente non vedo sbagli da parte di Jon, ho sempre capito e supportato le sue decisioni) ma allora mettiamo sullo stesso piano anche l personaggi stessi perchè se fa una c*****a uno Stark è per l'onore se lo fa Dany è perchè è scema e comunque è fortunata non ha senso.

Io non ho mai definito Dany una b*g****a (non so cosa si nasconda esattamente dietro gli asterischi ma immagino il senso), per cui come argomentazione contro la mia ha valenza zero.

Non ho mai parlato della fortuna di Dany o della sfortuna di Robb, idem quindi come sopra. La vita che ha vissuto prima non ci viene presentata direttamente, uno discute di quello che legge. Non è affatto vero comunque che tutto quello che ha avuto se l'è preso da solo: ha le amicizie dei potenti/ricchi (Illyrio), si ritrova a capo di un esercito perchè moglie di Drogo senza averlo neanche voluto (a buon diritto, eh, a nessuno piace essere venduti). Se vogliamo vedere poi anche Dany ha migliaia di soldati, una pretesa validissima (è Targ!) ha vinto le sue battaglie etc... E anche lei ha i suoi consiglieri, mi sembra che un Barristan valga più di dieci Umber o Karstark o che altro, e non è l'unico comunque.

 

Comunque io parlavo solo di Robb. Sono state chieste delle argomentazioni salvo poi venire bellamente ignorate (tutti vi quotate i messaggi vecchi ignorando le successive mie risposte). Per cui mi fermo qui se questo è l'andazzo.

 

Aggiungo solo questo: pensate veramente che Frey abbia tradito Robb per la questione matrimoniale? A me sembra chiaro fosse solo un pretesto, infatti il piano non è suo ma di Tywin. Se Robb non faceva quella cavolata, Frey si sarebbe comunque lasciato convincere dal Leone a tradire gli Stark e compagnia, se Tywin gli avesse offerto la giusta ricompensa. Del resto uno che non si fa problemi a sterminare i propri "alleati" con l'inganno, avendoli invitati a banchetto di nozze in casa sua, non avrebbe certo problemi a tradirli anche senza un pretesto più o meno valido.

 

 

Infatti non parlavo di te riguardo al simpatico appellativo di Dany.

 

Illyrio in battaglia l'ha mai aiutata? Da dopo che Drogo è morto cos'ha fatto per lei? E l'esercito di Drogo se n'è ito dopo la morte del Khal quindi lei è rimasta solo con un pugno di draghi, quattro dothraki straccioni e un lord sbavante e le migliaia di soldati se l'è presa da sola.

Le argomentazioni su cosa scusa, sul perchè Robb per me è un personaggio minore? O si parla sempre di Mace, ci sono mille post e mi infervoro,immagino di essermene persa qualcuno.

 

Dany l'esercito se l'è comprato (facile così), Robb si è dovuto guadagnare con le parole e con le azioni la fiducia di uomini che all'inizio non volevano neanche sostenerlo. Illyrio a Dany gli ha dato tutto quello che serviva in partenza. Un pugno di draghi (rofl) è mille volte di più di quanto abbia a disposizione qualunque altro personaggio delle cronache. Adesso c'è anche la flotta di Vic in arrivo, mentre da tutte le parti cercano di offrirle alleanze importanti (vedi Dorne). Insomma non mi pare che Dany fatichi molto per ottenere quello che vuole, sembra più che altro che le venga servito tutto su un piatto d'argento. Aggiungo anche che spesso avere decine di "consiglieri" è ben più difficile di averne pochi o di essere quello che deve decidere senza stare a sentire i pareri altrui. Robb deve conciliare le opinioni e le volontà più disparate fra i suoi sudditti, deve stare attento ad accontentare tutti senza compromettere il rapporto con questo o quell'alfiere, Dany invece può fare praticamente quello che vuole.

 

Riguardo al resto, parlo ad esempio di questo mio intervento, ignorato da tutti. Anche da Arya Snow che di quel post ha quotato la prima parte ignorando la seconda e più importante.

 

Il fatto che quella scelta generi così tante discussioni, comunque, è un'ulteriore prova a favore della statura notevole del personaggio. Un pg è grande quando genera discussioni e contrasti, quando è in grado di suscitare dubbi anche in chi di solito lo apprezza incondizionatamente o viceversa, in chi la maggior parte delle volte non lo sopporta eppure gli deve riconoscere questa o quella qualità. Personaggi che non suscitano emozioni, che siano positive o negative, non sono degni di essere definiti tali.

Secondo me bisogna ben distinguere fra persona e personaggio. Robb ha commesso un errore grave, è stato stupido, questo influisce sulla sua persona, non lo si può considerare perfetto, colui che sa sempre cosa è meglio fare, ovvio. Influisce sulla caratura del personaggio? No, o meglio sì ma in positivo, come ho già spiegato.

 

Dipende se come caratura intendi la profondità generale a livello letterario o proprio morale. Se intendi la prima, sono d'accordo che infuisca sul personaggio, la conoscenza che se ne da e l'eventuale amore/odio che uno può provare per lui, perchè per esempio Theon, Jaime che io disprezzo sinceramente, sono comunque personaggi di una caratura eccellente e mi piace leggerli e li trovo ben caratterizzati o se vogliamo parlare di personaggi non pov prende per esempio Il Mastino o Oberyn che trovo eccezionali e ben caratterizzati, tutta via Robb non mi ha mai intrigato particolarmente, ovviamente degustibus, IO e ripeto IO non ci ho mai trovato nulla che spiccasse in particolare, neanche rispetto ai suoi fratelli, mentre invece riguardo a Jon, secondo me si sono intuite subito le sue potenzialità così come i vari "ruoli" degli altri fratellini.

Se intendi la caratura del personaggio a livello morale, non posso essere d'accordo visto che trovo la sua scelta ridicola

Elvira, intendo proprio la prima, non la caratura morale. Infatti a me piacciono moltissimo Theon e Jaime come personaggi, nonostante abbiano commesso le loro atrocità.

 

Dai è inutile mettere sul piatto della bilancia l'errore che Robb commette con Jeyne, e i vari errori che avrebbe commesso Dany, dicendo che son ragazzi.

[...]

 

 

piccolo contributo alla discussione : il "sono solo ragazzi" secondo me non regge

 

stiamo parlando di un mondo nel quale a 15 anni un ragazzo è un uomo fatto, una ragazza di 13/14 con il primo mestruo è pronta per generare un figlio e a 20 anni si è già vecchi

 

sono "ragazzi" che a 6 anni per gioco imparano a giostrare e combattere, non guardano i cartoni alla TV ...

 

Non vuol mica dire, certo anche mio nonno era già pronto per andar a lavorare a 14 anni, ma un conto è andar a lavorare nei campi, altro è reggere il potere come fanno Dany e Robb, e avere responsabilità enormi sulle spalle... " />

Elvira, intendo proprio la prima, non la caratura morale. Infatti a me piacciono moltissimo Theon e Jaime come personaggi, nonostante abbiano commesso le loro atrocità.

Hai visto allora abbiamo trovato una cosa su cui siamo d'accordo! Brindiamo! "> Ti offro del vino di Dorne e io da folle Targ mi bevo dell'altofuoco! ">

Sì sì, apprezzo da lettore questo senso di giustizia "orrendo, criminale, folle ed arbitrario" (mi piacciono da morire anche i roghi di Melisandre ad esempio). Come non condanno politicamente Tywin per aver fatto ammazzare i bambini di Rhaegar che un giorno avrebbero potuto minare il nuovo regno di Robert, non condanno politicamente neppure l'azione di Daenerys. Conquisto una città e ne detto le regole. Punto.
E neppure tanto moralmente, occhio per occhio.

Cerco di leggere queste azioni fuori dal contesto moderno, immedesimandomi con il pensiero simil-mediovale anche perché altrimenti la maggior parte dei personaggi dovrebbe essere condannata all'ergastolo per tutte le azioni compiute.

 

Non vuol mica dire, certo anche mio nonno era già pronto per andar a lavorare a 14 anni, ma un conto è andar a lavorare nei campi, altro è reggere il potere come fanno Dany e Robb, e avere responsabilità enormi sulle spalle... " />

 

si, ma son "ragazzi" allevati sin da piccoli per gestirlo, il potere

Eddard faceva partecipare Robb quando si riuniva con altri lord perché imparasse ...

 

Elvira, intendo proprio la prima, non la caratura morale. Infatti a me piacciono moltissimo Theon e Jaime come personaggi, nonostante abbiano commesso le loro atrocità.

 

Hai visto allora abbiamo trovato una cosa su cui siamo d'accordo! Brindiamo! " /> Ti offro del vino di Dorne e io da folle Targ mi bevo dell'altofuoco! " />

 

Brindiamo alla prossima discussione! " />

E vediamo se riusciamo a superare i 100 voti in questo girone!

Sì sì, apprezzo da lettore questo senso di giustizia "orrendo, criminale, folle ed arbitrario" (mi piacciono da morire anche i roghi di Melisandre ad esempio). Come non condanno politicamente Tywin per aver fatto ammazzare i bambini di Rhaegar che un giorno avrebbero potuto minare il nuovo regno di Robert, non condanno politicamente neppure l'azione di Daenerys. Conquisto una città e ne detto le regole. Punto.

E neppure tanto moralmente, occhio per occhio.

 

Cerco di leggere queste azioni fuori dal contesto moderno, immedesimandomi con il pensiero simil-mediovale anche perché altrimenti la maggior parte dei personaggi dovrebbero essere condannati all'ergastolo per tutte le azioni compiute.

E lo fai anche dal punto di vista politico? Per me è un errore doppiamente grave, specialmente se guardo la cosa dal punto di vista politico... un approccio più soft, come suggeriva il grande Barristan, uno dei pochi uomini di buon senso presenti in quella corte, forse sarebbe stato preferibile e avrebbe contribuito a far accettare ai Buoni Padroni "il nuovo ordine" creatosi con la conquista della città. Il sovvertimento di tutte le regole. le leggi e le usanze di una società millenaria bastava e avanzava, quei morti sono stati un carico inutile, benzina gettata sul fuoco! ImHO sempre

 

 

Si, su Jon parlo chiaramente della sua decisione di marciare su Grande Inverno dopo aver ricevuto la lettera di Ramsay, anche se resta difficile valutare, per me almeno è difficilissimo, anche perchè raramente nella vita ti trovi di fronte a scelte del genere, intendo di portata così enorme... " />

 

Ah ok, perchè se era nell'altro caso proprio non capivo minimamente la critica a Jon xD

Premesso che preferisco comunque mettere da parte l'onore ad ogni costo e fare ciò che consideri giusto (e Jon è sempre uno che ci pensa bene alle cose)...si, tecnicamente c'è un tradimento e da qui scaturisce ciò che sappiamo avverrà dopo!!

Però Jon non carica a testa bassa rinnegando il giuramento e trascinando i suoi confratelli con se, Jon cerca una soluzione intermedia, cerca di forzare anche il giuramento cercando di non infrangerlo, e da qui il famoso discorso ai suoi confratelli e ai bruti!!

In questo momento più di ogni altro Jon mette da parte l'onore trasmessogli da Ned, ed esce fuori tutto il suo sangue di Lupo (quello che Ned non ha mai avuto)...ed ho adorato questa cosa

Un passo che amo davvero:

Il mio discorso sulla "stupidità" di Robb infatti si riferisce a lui come persona.

Quello sul personaggio è un discorso separato.

Cioè, oddio... in certi momenti quando penso all'assurdità della sua scelta mi viene anche da dubitare del fatto che sia un comportamento credibile, ma visto che così tanti lo difendono... probabilmente lo è " />

A me comunque Robb non piace nemmeno come personaggio, ma principalmente per il suo approfondimento relativamente scarso (se rapportato al suo ruolo nella trama) e per una generale "mancanza di carisma" che mi trasmette. Da lettrice lo vedo troppo "a distanza" (compare poco, e molto spesso quando si parla di lui si tratta di azioni riassunte brevemente da altri personaggi) e questo contribuisce a rendermi indifferente nei suoi confronti. O forse anche perché mi dà la sensazione di essere una specie di miscuglio tra Ned e Jon, senza avere lo spessore di nessuno dei due.

Comunque sì, in linea generale fare scelte sbagliate è positivo per il personaggio, da un punto di vista letterario.

 

Però Jon non carica a testa bassa rinnegando il giuramento e trascinando i suoi confratelli con se, Jon cerca una soluzione intermedia, cerca di forzare anche il giuramento cercando di non infrangerlo, e da qui il famoso discorso ai suoi confratelli e ai bruti!!

Beh, se avesse coinvolto l'intero Corpo il suo errore sarebbe stato doppiamente grave, ma questo per me non basta assolutamente a giustificarlo. " />

Purtroppo Robb secondo me è molto penalizzato dalla mancanza di POV personali. Secondo me li avesse avuti avrebbe attirato il favore di molte più persone (compreso il mio, è un pg che apprezzo abbastanza ma non è nella mia top 10).

(rispondevo ad Arya)

“Girone infernale” lo avevamo annunciato e, per effetto Rosenthal, “girone infernale” è stato.

Abbiamo, quattro validi personaggi:

Robb che ha pagato un prezzo fin troppo alto per un ragazzo, a causa di un errore fin troppo grave per un re.

Bran che sta imparando a volare senza ali e non c’è impresa più grande, soprattutto per un bambino.

Daenerys… ho adorato la ragazzina che diventava faticosamente donna e sfidava qualunque destino, tanto quanto trovo insopportabile Mysha. Ma io so che un giorno ucciderà Mysha per far rinascere Dany.

Jon, infine, che ha scelto la sua Barriera come ognuno sceglie la sua e che ogni giorno si rimette in discussione.

La mia preferenza è nota ai più ed evidente a tutti. Qualche giorno fa avrei forse votato diversamente, per riconoscere il giusto peso almeno ad uno dei due personaggi uscenti, come simbolico gesto di cortesia.

Scelgo invece di seguire il cuore e votare senza cedere a compromessi o a sudditanze psicologiche, con grande piacere, come "puro" atto di amore " />" />" /> ed in piena coscienza per

Jon Snow

perché? Perché ha il metalupo più fico della storia ed è molto, ma molto amico di Edd Tollett.

A me la scelta di Robb di sposare Jayne è sempre parsa molto poco credibile. Per carità, è una buona scelta a livello narrativo, nel senso che prepara ad una decisiva sferzata della trama, però boh a livello umano, di credibilità del personaggio, proprio non mi convince.

Non mi convincono le varie giustificazioni: l'età, l'onore ereditato da Ned, etc. A me pare proprio una follia, tra l'altro non ha manco la giustificazione dell'amore, a mio modo di vedere, perché non penso proprio che lui si sia follemente innamorato di 'sta Jeyne, che tra l'altro è quanto di più scialbo io ricordi nelle Cronache!

 

 

 

Si, su Jon parlo chiaramente della sua decisione di marciare su Grande Inverno dopo aver ricevuto la lettera di Ramsay, anche se resta difficile valutare, per me almeno è difficilissimo, anche perchè raramente nella vita ti trovi di fronte a scelte del genere, intendo di portata così enorme... " />

 

 

Ah ok, perchè se era nell'altro caso proprio non capivo minimamente la critica a Jon xD

 

Premesso che preferisco comunque mettere da parte l'onore ad ogni costo e fare ciò che consideri giusto (e Jon è sempre uno che ci pensa bene alle cose)...si, tecnicamente c'è un tradimento e da qui scaturisce ciò che sappiamo avverrà dopo!!

Però Jon non carica a testa bassa rinnegando il giuramento e trascinando i suoi confratelli con se, Jon cerca una soluzione intermedia, cerca di forzare anche il giuramento cercando di non infrangerlo, e da qui il famoso discorso ai suoi confratelli e ai bruti!!

In questo momento più di ogni altro Jon mette da parte l'onore trasmessogli da Ned, ed esce fuori tutto il suo sangue di Lupo (quello che Ned non ha mai avuto)...ed ho adorato questa cosa

 

Un passo che amo davvero:

«I Guardiani della notte non prendono parte alcuna alle guerre dei Sette Regni» ricordò Jon, quando si ristabilì una sorta di quiete. «Non è compito nostro opporci al Bastardo di Bolton, vendicare Stannis Baratheon, difendere la sua vedova e sua figlia. Ma questa creatura, che tesse mantelli con pelli di donne scuoiate, giura di venire a divorarmi il cuore. Di queste minacce risponderà a me personalmente... quindi non chiederò ai miei confratelli di violare il loro giuramento. I Guardiani della notte marceranno su Aspra Dimora. Io cavalcherò fino a Grande Inverno da solo, a meno che...» Jon fece una pausa «...c'è qualcuno qui che vuole venire con me?»

 

Ah mi hai battuto sul tempo, stavo andando a cercare lo stesso passo.

Jon non prende i suoi uomini e parte verso Grande Inverno, lui ci va da solo e chiede se qualcuno, in propria coscienza, vuole seguirlo. I GDN vanno ad Aspra Dimora, non a Grande Inverno.

Jon dimostra solo di non voler rimanere inerme quando un pazzo scatenato giura di andare da lui a mangiarsi il suo cuore. Quindi non vedo proprio quale sia lo sbaglio di Jon. Semmai aver mandato i suoi amici lontani, questo è stato un errore.