si è sconfitto da solo perchè si è messo contro tutti aprendo un fronte orientale quando ne aveva gia uno aperto,non mi sembra necessario dire come paesi tipo polonia si aspettassero di essere liberati da usa e inghilterra e si ritrovarono il comunismo,roba da preferire essere nuclearizzati
E si potrebbe anche aggiungere che comunisti e nazisti aprirono insieme la guerra con l'unione sovietica che attaccò alle spalle la polonia che già cercava una difesa disperata. Il tutto ricordiamo frutto del patto Molotov-Ribbentrop. Insomma, cosa ci sia di vergognoso (come da titolo della discussione) in quei sondaggi non si capisce proprio.
Copia ed incolla, nulla di mio:
Stalin era pronto a inviare un milione di soldati contro Hitler, ma Londra e Parigi la pensavano diversamente
Il quotidiano britannico Telegraph ha pubblicato una clamorosa notizia secondo cui poco prima della Seconda Guerra Mondiale Stalin sarebbe stato pronto a inviare un milione di soldati al confine con la Germania come deterrente. Saltò tutto per colpa di Londra e Parigi …
Preparatevi a riscrivere in parte i libri di storia. Nulla che già non si sapesse, tuttavia ora ad affermarlo è il Telegraph, autorevole quotidiano britannico alieno da faziosità o comunque da una qualsivoglia simpatia nei confronti della storia comunista. Torniamo indietro al 1939, alla vigilia del conflitto che avrebbe insanguinato l’Europa trascinando l’intero continente nell’abisso della Seconda Guerra Mondiale. Secondo il Telegraph quella guerra sarebbe stata evitabile, ma qualcuno non volle evitarla. La verità è rimasta avvolta nel segreto per 70 lunghi anni, ma alla fine è riaffiorata: l’Urss nel 1939 poco prima del famoso patto Molotov-Ribbentropp che portò alla spartizione della Polonia e all’inizio della guerra, sarebbe stata pronta a inviare oltre un milione di soldati al confine con la Germania coinvolgendo Francia e Gran Bretagna in una alleanza anti-nazista. L’alleanza però non si fece e la responsabilità fu tutta di Parigi e Londra, che evidentemente speravano Hitler attaccasse proprio l’Urss. Si tratterebbe di documenti secretati e tenuti nascosti fino a oggi, documenti la cui esistenza finalmente potrebbe provare che l’Urss fu costretta a venire a patti con i nazisti proprio per colpa delle cancellerie occidentali. Un accordo di questo tipo, come riporta il quotidiano britannico, avrebbe potuto cambiare il corso della storia del XX secolo, prevenendo la follia di Hitler . Ma veniamo ai fatti, nel 1939 il Cremlino ha mandato un’offerta ufficiale agli ufficiali francesi e britannici invitandoli a mettere su un’alleanza militare per contenere le forze di Hitler; i nuovi documenti sono stati visionati dal The Sunday Telegraph e mostravano la lista delle unità militari che i generali inviati da Stalin misero a disposizione dell’alleanza. Francia e Inghilterra però preferirono non rispondere all’offerta sovietica, pervenuta il 15 agosto 1939, costringendo così inevitabilmente l’Urss a firmare poco dopo un patto di non aggressione proprio con Hitler. Il patto Molotv-Ribbentropp sarebbe infatti stato firmato il 23 agosto, solo una settimana prima che i nazisti attaccassero la Polonia dando fuoco alle polveri della guerra. L’invasione della Polonia però non sarebbe mai accaduta se l’Occidente avesse stretto la mano dei sovietici. L’offerta russa venne inoltrata dal ministro della Guerra Klementi Voroshilov, e dal capo dell’Armata Rossa, Boris Shaposhnikov, i quali promisero che il Cremlino avrebbe potuto impiegare ben 120 divisioni di fanteria, ciascuna da 19.000 uomini, 16 divisioni di cavalleria, 5.000 pezzi di artiglieria, 10.000 carri armati e più di 5500 aerei da combattimento, tutte da sistemare al confine con la Germania. Ma l’ammiraglio britannico Sir Reginald Drax, che comandava la delegazione britannica, disse che era autorizzato solo a discutere e non a stringere accordi. I documenti della proposta dell’accordo da parte sovietica sono sempre stati tenuti nascosti dalla storia occidentale e, come ha sostenuto Simon Sebag Montefiore, autore del libro “Giovane Stalin”, è stato subito chiaro che molti dettagli contenuti in questi documenti non erano nemmeno conosciuti dagli storici: “Il dettaglio dell’offerta di Stalin sottolinea ciò che si conosceva, ovvero che i britannici e i francesi hanno perso una colossale opportunità nel 1939 per prevenire l’aggressione tedesca che originò la Seconda Guerra Mondiale. Ciò mostra che Stalin fu più determinato di quanto non credessimo nell’offrire questa alleanza“. I documenti che coprono il periodo che va dal 1938 fino al settembre 1939 provano inoltre che il Cremlino sapeva delle pressioni senza precedenti che Francia e Inghilterra subirono nel caso della Cecoslovacchia per accontentare Hitler con la questione dei “Sudeti“. Infine la responsabilità maggiore forse fu della Polonia, paese che non voleva assolutamente l’Armata Rossa entrasse nei suoi confini per combattere la Germania. Per questo Varsavia fece di tutto per instillare dubbio e rancore tra Mosca, Londra e Parigi e far così saltare il banco dell’alleanza. Questo fu quindi quanto successe, e c’è da dire che molti in Gran Bretagna speravano proprio che i nazisti attaccassero l’Urss. Del resto Churchill in tempi non sospetti disse di ammirare il Duce, il cui unico errore secondo lo statista britannico fu quello di “non sapersi scegliere le alleanze“.
Gil Galad - Stella di radianza
io sono daccordo con churchill
Pure Mussolini era pronto a difendere l'austria solo che non gli permisero di invadere la germania e permisero al paese teutonico di rimilitarizzare la renania e tutte 'ste cose qui.
Ma questo non cancella la vergognosa invasione dell'unione sovietica ai danni della polonia. Senza contare tutte le invasioni che lanciò nel periodo, tra cui l'invasione degli stati baltici, la guerra alla finlandia, l'occupazione della bessarabia e del tannu tuvu. E oltre alle invasioni ovviamente tutti i massacri ai danni della popolazione civile e militare, tra cui ricordiamo l'ignobile massacro degli ufficiali polacchi a Katyn.
E a questo andrebbero aggiunti gli stermini fatti in patria e negli stati occupati come appunto l'ucraina.
Insomma, ripongo la domanda, che ci sta di strano in quel sondaggio? Non è invece vergognoso il comportamento tenuto dall'unione sovietica?
ricordiamo che gran parte dei massacri russi -comunisti restarono attribuiti storicamente ai tedeschi per molto tempo fino a che qualche revisionista non fece i conti con la storia
l'esempio è proprio katyn se la memoria non m'inganna
Si, sono saltate tantissime cose dagli archivi storici sovietici quando è stato permesso agli storici di mettervi piede. Tra questi le direttive circa i piani di eliminazione degli ufficiali polacchi, per l'appunto Katyn che i sovietici cercarono di addossare ai tedeschi, documenti e documenti circa la pianificazione delle stragi per fame etc. etc.
E la vergogna è che Putin ha bloccato "l'emorragia di documenti" che stava scoprendo gli altarini.
In generale si sapeva già, era storia pacifica che gli alleati occidentali vedevano la Russia comunista come il vero rivale, prima della guerra. Ed è per questo che si è permesso alla Germania di rafforzarsi così tanto e lasciare tanta briglia sciolta ad Hitler negli anni 30: la propaganda nazista secondo cui la Germania era l'unica barriera contro i "rossi" non era tanto lontana dai più intimi pensieri dei leader liberali.
E sì, se Hitler non avesse attaccato l'urss, probabilmente la guerra sarebbe andata molto diversamente: lo stesso sbarco in Normandia non sarebbe stato possibile. Chissà se la stessa Inghilterra sarebbe sopravvissuta.
Bravo Heristal. Il concetto è proprio questo. Nessuno vuole tacere i crimini sovietici come quello di Katyn ma non è questo il tema in discussione ma il fatto che senza il sacrificio di milioni di soldati sovietici oggi forse avremmo il figlio o chi per lui di Hitler a dominare l'Europa e chissà forse il mondo. Ricordo che quando ci fu lo sbarco in Normandia la Germania aveva già perduto a Stalingrado e si stava ritirando dal fronte orientale con i sovietici al contrattacco e probabilmente anche senza l'arrivo degli americani da ovest Hitler avrebbe perso la guerra ugualmente pur con molti mesi di ritardo questo è certo. Nessuno vuole ringraziare Stalin per questo per carità, ma i singoli soldati e soldatesse dell'Armata Rossa sí eccome. Per 3 anni i sovietici hanno retto praticamente da soli contro Hitler e se avessero perduto dopo cosa sarebbe accaduto? Territori immensi di materie prime e milioni di schiavi, i sub umani come i nazisti li consideravano, nelle mani di Hitler che con calma avrebbe avuto molto tempo in più per sviluppare armi ben più terrificanti delle V 1 e V 2 forse pure la stessa atomica. Chi avrebbe potuto sloggiarlo via da mezzo mondo con poi certamente il ricongiungimento sul Pacifico con i Giapponesi alleati? All'epoca ad esempio poi la Germania aveva già realizzato dei prototipi di aerei a reazione che nessun paese aveva nei primi anni'40 e con la manodopera schiava e le risorse ne avrebbe prodotti a migliaia. La vergogna è il tentativo riscrivere la Storia e l'ignoranza voluta o non voluta che c'è in occidente. Come si ricordano e si onorano i caduti americani, inglesi e i partigiani di tanti paesi europei ancor di più vanno onorati i soldati sovietici che hanno pagato in maniera esponenziale più di tutti gli altri.
Gil Galad - Stella di radianza
E' evidente che in Europa sia stata l'URSS a "battere" i nazisti.
Sul fronte orientale si ebbero il 75-80% delle perdite tedesche, e anche dopo il 1944 la stragrande maggioranza delle truppe naziste restò schierata su quel fronte. E' evidente che là si sono giocate le partite decisive.
Anche gli inglesi però non hanno scherzato eh, hanno retto l'urto da soli per più di un anno, combattendo contro le forze dell'asse in grecia, francia, mare del nord, per non parlare di africa e asia, la loro decisione di non scendere a patti con Hitler - pur potendo sperare in condizioni di pace accettabili - è stata altrettanto decisiva.
Un po' sopravvalutato e pompato alla propaganda hollywoodiana il ruolo degli americani, comunque senz'altro decisivi dal pdv logistico e tecnologico (che non è poco, le guerre si vincono anche così)
Sottovalutato il ruolo dei cinesi, grandi incassatori diciamo.
Nullo l'apporto dei francesi, manco loro hanno ben capito come hanno fatto a ritrovarsi tra i 5 grandi vincitori e non, per dire, gente che aveva contribuito in misura maggiore (tipo i polacchi o i canadesi o jugoslavi), senza tra l'altro compromettersi con roba stile Vichy.
Imho i nazisti erano più pericolosi dei comunisti. Avevano una visione del mondo se possibile più folle e meno incline al compromesso.
Aver contribuito a sconfiggere i nazisti mitiga gli innegabili crimini dei sovietici? Imho sì.
Alla fine bisogna pesare il "bene" e il "male" e trarne una sintesi, inutile fingere di poter tenere separate e distinte le due cose, soprattutto in politica.
Perfetto Balon fino al giugno' 41 c'era solo l'Inghilterra a combattere contro Hiltler vista la sconfitta facile facile dei francesi e nessuno vuole dimenticarlo. Per gli americani hai ragione, la loro guerra mondiale si è combattuta in gran parte nel Pacifico contro i Giapponesi mentre in Europa il loro ruolo è stato molto minore benché il loro Cinema abbia portato a pensare il contrario. Si per i francesi è incredibile come siano riusciti a passare per potenza vincitrice, merito senza dubbio delle capacità politiche e militari di De Gaulle.
Gil Galad - Stella di radianza
La penso anche io come voi sul ruolo decisivo della Russia nell'incassare e tenere impegnata la Germania fino allo stremo (nessun reale merito, nessuna strategia o piamo di guerra spettacolare. Hanno semplicemente usato il loro sterminato territorio e hanno "sacrificato" milioni e milioni di uomini senza badare alle perdite, fino a quando il tutto é diventato insostenibile economicamente e materialmente per i nazisti)
Tra l'altro mi ricorda molto una vecchissima puntata di futurama in cui il grandissimo generale Zap Brannigan (credo si scriva così) ha sconfitto i robot perché erano tarati per autoeliminarsi dopo aver dato fuori un numero massimo di umani. Ondate e ondate di uomini cadaveri e il gioco era fatto
Ma come si può sminuire il ruolo degli Usa? Grazie al piccolo ruolo tenuto dagli Usa, l'Europa e il mondo occidentale é sopravvissuto e ha impedito al comunismo di insozzare anche quei Paesi.
Per non parlare del contributo dal punto di vista economico, avendo salvato anche qua, il mondo o almeno una grossa fetta di questo, dallo stesso inferno di cui sopra
Su Occidente+Germania non più nazista vs. Stalin= in pratica era il sogno con cui si eccitava le notti in mezzo alla Foresta Nera, il buon generale Patton. Idea carina, che stuzzica qualche fantasia, ma non sono sicuro che sarebbe stata una buona mossa scatenare un nuovo conflitto così devastante e diretto (senza considerare le condizioni dell'Europa, sfinita, lacerata e a pezzi)
Pesare il bene e il male: Alla fine é quello che é successo no? Lenin, Stalin, l'Urss e il loro comunismo sono potuti nascere, crescere, diffondersi, infettare troppe libere nazioni e far piombare il mondo nella guerra fredda SOLO perché per loro incredibile fortuna, Hitler e i suoi compagni di merenda grandi gerarchi nazisti, erano appena appena più pazzi e intrattabili di loro. E probabilmente anche perché, a minor quantità di male ed effetti dannosi prodotti, hanno saputo mascherare peggio il tutto. Evidentemente gli altri erano "giocatori" (citiamo Martin va) più abili in questo senso
Perché altrimenti col cavolo che la razza umana permetteva tutto ció. Che dire, siamo stati sfigati a beccarci due mali così tanto estremi, violenti e dannosi, in contemporanea
Un ultimissimo pensiero: Meglio un piccolo bombardamento atomico nel 45 che vari decenni sotto il gioco sovietico ? L'esperienza del Giappone sembrerebbe lasciare un'unica risposta....
(non so dire se è piu una provocazione o un'amara verità, col senno di poi)
Alexander nessuno prima di tutto io sminuisce il ruolo decisivo degli USA nel contribuire alla formazione di regimi democratici in europa nel post dopo guerra e nell'aiuto per la ricostruzione grazie al piano Marshal. Si riconosce solo il ruolo storico decisivo dei sovietici nella sconfitta del nazismo ma sono il primo a dire che meno male non sia ricaduta l'Italia nella loro sfera di controllo altrimenti avremmo avuto un destino uguale a quello egli altri paesi oltre cortina.
Gil Galad - Stella di radianza
Quando ho letto del sondaggio e del suo risultato, in effetti mi sono sorpreso. Ce é evidente che la maggior parte del merito della fine del nazismo é dovuto a Stalin e alle sofferenze di sodati e popolo sovietico. Basta andarsi a guardare le perdite, non ci vuole tutto sto acume
Però Gil, non prendere i miei commenti come attacchi diretti contro di te, se proprio volessi farlo :/ specificherei ("Gil ma che cacchio stai dicendo, come ti permetti bla bla bla")
Ogni popolo ha sofferto durante la seconda guerra mondiale. I morti in URSS sono 20 milioni per la maggior parte civili vittime della violenza nazifascista. Faccio presente che l'esercito Sovietico era di gran lunga il più forte tra tutti quelli impiegati in europa( sia come numero di uomini che come mezzi da combattimento) , da solo, ha ricacciato l'esercito nazista di ca. 3 milioni di uomini fino a Berlino.
I 2/300 mila soldati americani fanno ridere paragonati ai 4.000.000 di sovietici.
Solo per dare ai fatti la giusta dimensione.
