Ciao a tutti!!

Rileggendomi l'intera saga in attesa di "A Dance", mi sono soffermato particolarmente sul personaggio del nostro "amatissimo" Lord Petyr Baelish in arte Ditocorto.

Nonostante le ore spese a estrapolare e contestualizzare la personalità del soggetto in questione, non ho cavato un ragno dal buco....la mia mente è sempre molto annebbiata; ci sono momenti in cui ami lord petyr per quello che fa e momenti in cui lo odi profondamente, forse è proprio questa caratteristica a rendere questa figura assai particolare ed in un certo senso affascinante.

Tutti noi sappiamo quello che ha fatto,b976e053483604a53c33f3414293e03d'b976e053483604a53c33f3414293e03d

Nonostante questo non lo riesco a definire un personaggio cattivo come Gregor Clegane, Tiwin, Roose Bolton o ancora Walder Frey.

Voi come interpretate la personalità di Ditocorto??

Grazie mille a quelli che interverranno!!

Wyman Manderly, Lord di Porto Bianco

NdK: ho modificato il sottotitolo come da regolamento

Beh, già fra i "cattivi" che hai citato gli unici due ad essere paragonabili riguardo alla personalità secondo me sono Tywin Lannister e Roose Bolton.

Per quanto riguarda Petyr Baelish io trovo che sia essenzialmente un frustrato ed un opportunista, dotato di genio politico e dell'amoralità adatta a trarne vantaggio.

Non posso dire la mia, perchè sarei troppo di parte asd

Il fascino è una cosa, il giudizio morale è un'altra.

Diciamo che ci possono essere due tipologie di persone moralmente disprezzabili.

a) Le persone amorali, cioè quelle che non si interessano di questioni etiche. Magari non hanno desiderio di fare del male gratuitamente, ma nemmeno la cosa appare a loro problematica. Sono disposti a fare molti danni per raggiungere fini egoistici (anche quando i danni causati sono sproporzionali rispetto ai fini). Ecco, Ditocorto lo collocherei in questa categoria. Non si fa problemi a passare su parecchi cadaveri per avere ricchezza e prestigio, e in generale mi pare molto menefreghista riguardo a questioni etiche. Non vedo in di qualcosa di moralmente abbastanza positivo da controbilanciare tutto ciò, e non trovo nemmeno attenuanti particolari.

b) Le persone che, oltre ad essere amorali, fanno pure del male gratuitamente, e ritengono positivo "il male in sè". Qui ci colloco sicuramente Gregor Clegane, ma Ditocorto direi di no.

Mi scuso per la superficialità, ma mi tocca fare un discorso molto approssimativo per abbreviare.

Ditocorto mi sembra sicuramente meno peggiore di Gregor Clegane, e probabilmente anche di Roose Bolton e Tywin (che comunque mi sembrano più immorali di Ditocorto, anche basandomi sul loro comportamento nella sfera più privata). Per Walder Frey non saprei, lo si conosce troppo poco per dirlo.

In realtà, anche su Ditocorto molte cose sono ancora oscure, ma questa per ora è la mia impressione.

Sicuramente c'è di peggio, ma se dovessi scegliere da che parte collocarlo, sarei più propensa a metterlo più vicino all'estremo negativo che a quello positivo, pur considerandolo comunque grigio.

Non posso dire la mia, perchè sarei troppo di parte asd

 

Cosa c'entra "> ? Il forum è fatto per scambiare pareri e se tu apprezzi un personaggio significa che dietro c'è una motivazione. A me piacerebbe sapere qual è la tua. ">

Comunque riguardo a Ditocorto il dubbio che mi viene è questo: esiste in lui una causa scatenante? Cioè agisce in quel modo per un determinato motivo o semplicemente perchè "è fatto così"? Fin'ora non è che ci siano particolari indizi per queste due ipotesi, anche se la mia sensazione è che ci sia una causa scatenante. Non penso a un vero e proprio obiettivo, quanto una sorta di reazione a un qualcosa che gli è capitato. Magari la vicenda di Cat e Brandon Stark potrebbe essere una buona strada da percorrere.

in effetti bisogna prima definire la parola "cattivo" in martin, e su questo è stato speso fin troppo inchiostro.

Arya, tu lo definisci grigio...secondo me il buon Petyr è un personaggio talmente complicato che non può avere vie di mezzo...lui è Petyr Baelish e non ci sono tanti come Petyr Baelish in westeros, io lo vedo più come un personaggio a se che tramite la coperture di figure più forti e pesanti fa il suo gioco, il fantomatico Gioco del Trono dove o si vince o si muore. La domanda mi viene spontanea, questo gioco lo sta giocando da solo o per qualcuno? Che sia davvero il Ditocorto che ci siamo immaginati fin dall'inizio oppure un Ditocorto che sta interpretando una parte?

Ho le idee un pò confuse, si vede dal fatto che cambio idea da un post all'altro! XD, penso che Ditocorto sia della "fazione" del bene (parlo da pro-stark) e che si sia trovato da solo a dover far fronte alla minaccia Lannister.

Nel senso che Petyr è una pedina che deve ancora completare la sua mossa.

Parlando di Walder Frey io lo ritengo senza alcun dubbio un personaggio nero marcio fino al midollo, nonostante abbia combattuto con Robb in un primo tempo, ma uccidere gli ospiti sotto il proprio tetto, bhe questo non mi va proprio giù così come Bolton.

Ecco vedete, con questi personaggi è così facile tirare una somma, ma con Petyr manco a pianger turco....E' stato con lord Eddard? E' al servizio della corona? E' al servizio di se stesso? E' al servizio del suo amore per Catelyn ? boh....

Un altra cosa....mi potete spiegare il fattaccio della guardia cittadina di Janos Slynt? E' stato Ditocorto a corromperla contro Eddard per sua volontà o a causa di forze maggiori scoppiate all'improvviso in mano?

Petyr Baelish è il classico "cattivo" che sta dietro le quinte non si mostra mai veramente e nell'ombra trama e muove le pedine prima di colpire. Per qualsiasi situazione ha un comportamento diverso e si mostra in differenti modi a seconda di chi ha davanti.

Se si riprende Machiavelli sarebbe il perfetto "principe" amorale che non si pone dei limiti mentali, ma adopera liberalmente qualsiasi metodo per raggiungere il suo interesse.

Sinceramente o piace o non piace un personaggio cos', o ti immedesimi e no.

Di sicuro però non rimani annoiato asd

Arya, tu lo definisci grigio...secondo me il buon Petyr è un personaggio talmente complicato che non può avere vie di mezzo... lui è Petyr Baelish e non ci sono tanti come Petyr Baelish in westeros,

1) Fare intrighi complicati non significa essere per forza complicati moralmente. A me sotto quest'ultimo punto di vista lui non sembra più complesso di molti altri.

Non ci sono tanti come lui? Dal punto di vista dell'intelligenza, sicuramente. Da un punto di vista morale sospetto invece che ci sia parecchia gente simile, disposta almeno potenzialmente a tante azioni immorali per raggiungere potere e prestigio (che poi non abbiano la possibilità e l'abilità per farlo è un altro discorso).

2) Il fatto che sia complicato non gli impedisce di essere grigio, anzi " />

Riguardo al resto, mi sembra che tu intraveda diversi possibili spiragli di altruismo in lui. Io invece al momento non vedo granchè sotto questo aspetto. Mi sembra proprio il tipico arrampicatore sociale senza scrupoli, solo molto abile.

Ovviamente potrei sempre cambiare idea, perchè è un personaggio ancora abbastanza misterioso.

PS: l'accostamento di Ditocorto a Macchiavelli non è che mi convinca del tutto.

Machiavelli non predica la possibilità di agire male per fini personali, questo è evidente in tutto Il Principe e anche nelle altre sue opere. Per Machiavelli è ammissibile agire contro le norme morali soltanto se si agisce in nome di princípi di tipo superiore. Tali princípi si riconnettono soprattutto alla creazione e al mantenimento dello Stato, inteso come valore supremo, che garantisce la sicurezza, la pace tra i cittadini, la legalità, l’ordinato sviluppo civile. Si può agire in difformità dai principi morali, ma solo se si opera in vista del valore piú alto che è lo Stato. Per Machiavelli il valore piú alto è lo Stato, garante della sicurezza e dello sviluppo civile, ed è un valore anche l’indipendenza dello Stato: la comunità per potersi organizzare deve essere indipendente, non può essere schiava. È implicito questo principio: si può venire meno ad un valore di tipo inferiore solo se si agisce in vista di un valore di tipo superiore, ma non viene assolutamente predicata l’immoralità.

link

Comunque riguardo a Ditocorto il dubbio che mi viene è questo: esiste in lui una causa scatenante? Cioè agisce in quel modo per un determinato motivo o semplicemente perchè "è fatto così"? Fin'ora non è che ci siano particolari indizi per queste due ipotesi, anche se la mia sensazione è che ci sia una causa scatenante.

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Magari la vicenda di Cat e Brandon Stark potrebbe essere una buona strada da percorrere.

 

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Bellissimo personaggio, uno dei pochi rimasti che sa il fatto suo.

Io lo vedo come un giocatore d'azzardo, intrigare è nella sua natura e non può farne a meno. Mentire, manipolare, architettare piani contorti, talvolta anche sfidare la sorte: lui vive per questo " />

Indubbiamente alla base del suo comportamente c'è una voglia di emergere, il ricordo delle umiliazioni subite e il desiderio di rivalsa, di dimostrare a tutti i grandi lord che lui è migliore di loro, che anche senza armate, cavalieri e titoli, può annientarli tutti.

A differenza di Walder Frey, Roose Bolton e Tywin Lannister è capace di mostrare sentimenti: credo che l'affetto per Sansa sia sincero, anche se la sta usando per i propri scopi.

Nella letteratura cosa succede solitamente ai grandi intrigatori senza scrupoli? I loro piani gli si ritorcono contro... per colpa di un dettaglio, o una persona che hanno sottovalutato li tradisce. Cadono sempre, rovinosamente, a pochi passi dal traguardo.

Anche Ditocorto finirà così? Forse no.

Dubito che alla fine della saga lo ritroveremo in una posizione di potere, ma Martin potrebbe decidere di rendere omaggio, ancora una volta, a ciò che succede nella realtà: insomma non mi dispiacerebbe se riuscisse a fuggire in qualche paradiso tropicale con metà dell'erario di Westeros! " />

Secondo me l' "affetto" per Sansa è dovuto alla sua somiglianza a Catelyn, che come sappiamo rappresenta l'ossessione di Dito. Se non fosse stato per quello, dubito che gliene sarebbe fregato qualcosa di lei.

Comunque il mio manipolatore amorale preferito della letteratura (Georges Duroy) non cade :-P

Tutto cio' che ho letto su ditocorto mi porta a credere che lui agisca soltanto per se stesso, non mi pare assolutamente il tipo di uomo che possa rischiare tanto perche' qualcun'altro ne guadagni. E certamente non ha dato impressione di alcun tipo di altruismo (basta vedere come ha approfittato della faccenda del pugnale).

E' un uomo che mira al riscatto e alla vendetta verso quella nobilta' che non lo ha mai riconosciuto come uno dei loro. Il suo affetto per Sansa e' dovuto in parte al fatto che gli offre una seconda occasione con 'Catelyn', e in parte al nord che lei potenzialmente gli potrebbe offrire. Non c'e' nulla di disinteressato in questo.

Comunque io Bolton e Tywin non li assocerei a Frey: i primi sono ottimi strateghi e, soprattutto nel caso di Tywin, non estranei ad una certa declinazione del concetto di giustizia. Altrimenti avrebbe semplicemente allontanato Tyrion, non gli avrebbe concesso ruoli di potere riconoscendone il valore.

Frey e' un vile roso dall'orgoglio, e che in nome di questo si abbassa ad atti ignobili. Il suo menefreghismo nei confronti della sua stessa famiglia lo si intravede da come parla delle proprie moglie o dei propri figli e nipoti

Machiavelli non predica la possibilità di agire male per fini personali, questo è evidente in tutto Il Principe e anche nelle altre sue opere. Per Machiavelli è ammissibile agire contro le norme morali soltanto se si agisce in nome di princípi di tipo superiore. Tali princípi si riconnettono soprattutto alla creazione e al mantenimento dello Stato, inteso come valore supremo, che garantisce la sicurezza, la pace tra i cittadini, la legalità, l’ordinato sviluppo civile. Si può agire in difformità dai principi morali, ma solo se si opera in vista del valore piú alto che è lo Stato. Per Machiavelli il valore piú alto è lo Stato, garante della sicurezza e dello sviluppo civile, ed è un valore anche l’indipendenza dello Stato: la comunità per potersi organizzare deve essere indipendente, non può essere schiava. È implicito questo principio: si può venire meno ad un valore di tipo inferiore solo se si agisce in vista di un valore di tipo superiore, ma non viene assolutamente predicata l’immoralità.[/i]

 

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Ovviamente l'accostamento che avevo portato con Machiavelli riguarda tutte quella fase per raggiungere un fine ( generale), che può essere simile alla stabilità di uno stato o no. Sinceramente in questo caso il fine bramato da Ditocorto non m'interessa per definirlo o per giudicarlo rispetto ad altri; cio che viene prima è interessante :P

Secondo me l' "affetto" per Sansa è dovuto alla sua somiglianza a Catelyn, che come sappiamo rappresenta l'ossessione di Dito. Se non fosse stato per quello, dubito che gliene sarebbe fregato qualcosa di lei.

 

e va beh, funziona per tutti così.

tutti abbiamo un "perchè" dietro i nostri affetti... e il perchè di Ditocorto non mi sembra neanche dei peggiori.

Comunque il mio manipolatore amorale preferito della letteratura (Georges Duroy) non cade :-P

ma i ruoli sono diversi: Duroy è il protagonista del romanzo, Ditocorto è un antagonista secondario...

e va beh, funziona per tutti così.

tutti abbiamo un "perchè" dietro i nostri affetti... .

Prima di tutto, questo mostra quanto sia difficile per Ditocorto provare affetto per qualcuno: l'unica volta che vediamo in lui questo sentimento, è per motivi particolarissimi, legati ad una particolare ossessione dal passato. Sotto questo aspetto preferisco persino Sandor, che si è affezionato a Sansa dopo aver visto la sua dolcezza e aver passato in generale un po' di tempo con lei.

Inoltre ci sono diversi tipi di affetto, e non tutti per me sono sullo stesso piano. Quello di Ditocorto mi sembra dato da una forte "ossessione di rivincita e possesso" (della serie: "non ho avuto Catelyn, e adesso voglio rifarmi con Sansa, tiè"). Diciamo che non è certo tra le forme di affetto che stimo di più, in quanto in esso la componente empatica mi sembra molto limitata.

Ditocorto è più interessato a possedere Sansa o al fatto in sè di renderla felice (anche senza averla per sè)? Io, dal poco che per ora si sa, sono propensa a dare la prima risposta. Sarebbe disposto a grossi sacrifici solo per il suo bene (senza possederla)? Ho i miei dubbi. Se Sansa lo odiasse e lo respingesse, sarebbe disposto a danneggiarla pur di averla? Se avesse la certezza di non poter ottenere il suo affetto (e di non poter nemmeno ottenere altriguadagni materiali grazie a lei), gli interesserebbe ancora aiutarla? Ecco, queste sono domande che mi faccio e che mi spingono a non sopravvalutare troppo il valore di questo "affetto".

Prendiamo lo stesso caso di Catelyn: dice di averla sempre amata, ma intanto non si è fatto scrupoli a contribuire alla distruzione della sua vita e della sua famiglia. Ecco, penso che ciò serva a riflettere anche sul tipo di affetto che Dito nutre ora per Sansa.

Ma i ruoli sono diversi: Duroy è il protagonista del romanzo, Ditocorto è un antagonista secondario...

 

Comunque sì, diciamo che è più difficile che abbia un lieto fine un antagonista piuttosto che un protagonita.