Ser Balon, tu lo definisci un antagonista secondario...ma rispetto a chi? nel senso: io definisco antagonista personaggi come Cersei, Tywin, Walder Frey,Roose Bolton etc etc...per te Petyr Baelish è un antagonista?

Riguardo al finale anche in questo caso la nebbia si fa più fitta...da uno come Martin possiamo aspettarci di tutto, così come ha fatto morire uno dei personaggi cardini nel primo libro può anche riservare al caro Ditocorto una parte ancora interessante...è tutto da vedere fino alla fine!

Di base sono d'accordo con Arya. Col principe di Macchiavelli non c'entra un fico secco e il perchè è stato citato correttamente. Il fine giustifica i mezzi, ma questo fine non implica il vantaggio personale ma della società che si guida. E qui a ditocorto della società importa solo quante tasse paga, e di tasse, balzelli, locali di prostitute etc gli interessa quello che ci si può comprare.

Come son d'accordo che l'affetto per Sansa sia più una smania di possesso da amor proprio frustato, più che un sentimento sincero.

L'unica cosa, come personaggio trovo che grigio gli stia stretto. Anche lui lo piazzerei senza problemi tra i neri della saga. Il fatto che ce ne siano di peggio non implica che sia grigio. Traditore, doppiogiochista (son due concetti differenti), mandante di assassinii, assassino... che altro ci dovrebbe essere?

Di peggio, non è che ha agito spinto da necessità estreme, no, semplice tornaconto personale, di solito pianificato. Che dovrebbe far di peggio, sghignazzare quando uccide? (e tutto sommato ci manca poco).

Il fatto che ce ne siano di peggio non implica che sia grigio.

Ser Balon, tu lo definisci un antagonista secondario...ma rispetto a chi? nel senso: io definisco antagonista personaggi come Cersei, Tywin, Walder Frey,Roose Bolton etc etc...per te Petyr Baelish è un antagonista?

 

beh... secondario perchè è un personaggio secondario.

antagonista perchè provoca danni a coloro che mi pare anche tu ritieni i protagonisti (gli Stark).

infatti cosa accomuna i personaggi che tu hai citato? fanno parte della fazione anti-Stark.

antagonista non significa necessariamente super-malvagio, semplicemente è uno che mette i bastoni tra le ruote al protagonista.... poi è anche vero che con ASOS e soprattutto con AFFC gli Stark hanno sempre meno importanza, e quindi la distinzione tra protagonisti e antagonisti è sempre più sfumata.

personaggio secondario? oO

Perchè non appartiene ad una grande famiglia?

personaggio secondario? oO

Perchè non appartiene ad una grande famiglia?

beh, non è che si veda tantissimo... ce ne sono almeno una ventina a cui Martin dedica più "attenzioni".

insomma è ai livelli di Jeor Mormont o Shae come "battute pronunciate e inquadrature"

intendiamoci, come impatto sulla situazione politica di Westeros è tra i primi 5, però come personaggio non lo definirei certo come "principale"

Il fatto che ce ne siano di peggio non implica che sia grigio.

La definizione di grigio è proprio quella: c'è chi è peggio, c'è chi è meglio :-)

 

Per me è un'altra delle anime nere, e di quelle peggiori. Poi possono fare il male in maniera diversa, ma sempre di male si tratta. Petyr è del tipo che pianifica e medita a sangue freddo, almeno normalmente (l'ultimo volo che ha fatto fare non mi sembra pianificato).

Alla fine sto discorso dei personaggi grigi è diventato una parodia perchè lo si contrappone ai personaggi di altri libri che invece sono bianchi o neri.

Beh, con lo stesso metro di giudizio la cosa varrebbe anche per gli altri libri.

Non ci puoi far nulla, Martin adora il grigio, e forse nemmeno è più capace di creare un personaggio solo bianco o solo nero ^^

Exall, ti vedo sul manicheo andante.

insomma, se Ditocorto è una delle peggio anime nere, e Jaime è una delle peggio anime nere... chi sarebbero i personaggi grigi? Samwell Tarly? Bran Stark?

e quelli bianchi? il bebè di Gilly e pochi altri, a sto punto

forse andrebbe puntualizzato che per grigio si intende una persona che, pur facendo azioni negative, negativissime, è credibile, in quanto mosso da pulsioni umane che comprendiamo.

qualcuno che sentiamo relativamente vicino, qualcuno di cui possiamo dire "forse se avessi passato quello che ha passato lui avrei potuto fare la stessa cosa, o perlomeno avrei potuto avere l'impulso di fare la stessa cosa".

Jaime, Ditocorto, Jorah, Stannis, Sandor eccetera rappresentano benissimo questa categoria.

invece gente come Ramsay, Gregor, Vargo Hoat, gli orchetti, Sauron, Voldemort... sono personaggi che una persona normale sente lontanissimi... le loro azioni sono insipiegabili, folli, immotivate, non c'è il minimo moto di empatia e comprensione nei loro confronti.

L'abilità di Martin sta nel rendere credibili e "umani" molti di quelli che compiono le peggio nefandezze, creando questa categoria intermedia tra i classici buoni e cattivi

Boh, al contrario credo che voi siete fissati dal non voler vedere che ci sono personaggi intrinsecamente negativi e altri positivi.

Una persona che passa il tempo a brigare per conquistare potere per senso di rivalsa, che per questo non si preoccupa minimamente di ammazzare/far ammazzare/tradire/fare doppiogioco, e il tutto lo ripeto non per chissà quale fine ma per il proprio vantaggio personale, non vedo come lo si possa definire grigio. Non si mette a sghignazzare? Embé? Il cattivo che sghignazza dopo aver ucciso non lo troviamo nemmeno nel signore degli anelli. Adesso vediamo un attimo cosa ha combinato il caro petyr sul nido. Prima sposa la povera polla da usare (e vorrei ricordare cosa aveva fatto con l'ex marito), poi nonappena ne ha l'occasione la fa fuori, comportandosi subito dopo come se fosse la cosa più normale di questo mondo.

E non è un'anima nera questa?

Nella categoria dei grigi invece ci metterei Ser Davos. In questo caso trovo comprensibile il discorso dell'empatizzare. Non era un personaggio buono, sempre contrabbandiere era. Per debolezza o altro, ma non per cattiveria, si è ritrovato dal lato sbagliato della linea a volte sfumata che divide legalità e illegalità. Era dall'altra parte, ma non troviamo nessuna azione che ne metta in evidenza cattiveria. Questo non ne fa un personaggio buono, ma è influenzato da sentimenti che si potrebbero definire nobili, come l'estremo senso del dovere che lo espone a situazioni potenzialmente negative, ma che riesce ad affrontare con coerenza.

Questo è un personaggio che mi piace, e che non è certo bianco o nero.

PS circa Jaime come personaggio nero... per come è descritto nel primo libro era una anima nera. Quello che trovo assurdo nel suo personaggio è la trasformazione che lo porta da essere anima nera a diventare un personaggio che critica altri, persino animato da nobili intenti. Ma del resto questa assurdità dell'estremizzazione delle anime grigie si è raggiunto con Cersei. "Povera scema", fa tutte cose cattive ma siccome ha un trauma giovanile poverina la possiamo capire. Bene, ecco il risultato dell'eccessiva fissazione nel voler additare il signore degli anelli di manicheismo metre martin lui si sa creare anime grigie quindi è bello da leggere. Ormai stiamo per arrivare al "siccome voleva la scatola di pastelli e la mamma non l'ha comprata è rimasto traumatizzato quindi è ovvio che per spirito di rivalsa ammazza a destra e a sinistra".

No, a me sembra che tu, Exall, abbia una visione della morale umana un po' troppo rigida (detto in modo assolutamente amichevole, eh. E' bello confrontarsi^^).

Davos io lo considero di sicuro più vicino al bianco. Non dico che sia un santo, ha delle sfumature grigie pure lui, ma lo colloco decisamente più nel lato "buono".

E' stato contrabbandiere, ma in un contesto duro e violento di Westeros non è una cosa così terribile (cioè, oddio, è vero che si legava a pirati spietati come Salladhor, però da quello che ne sappiamo lui non faceva che trasportare merce evadendo le frontiere). Conta anche che era un poveraccio, e bisogna vedere la situazione in cui si trovava. (Magari non aveva trovato altre alternative per mantenere la famiglia... e in questo caso per me sarebbe persino giustificato).

In compenso alle colpe, devi anche vedere tutti i suoi rari pregi. Ad esempio, quanti sarebbero disposti a rischiare molto pesantemente la vita per salvare un innocente? La maggioranza delle persone non avrebbe mai fatto ciò che ha fatto lui per Edric Storm, per non avere guai avrebbero lasciato perdere (al massimo avrebbero mosso qualche obiezione verbale a Stannis, ma non si sarebbero spinti a quei livelli). Per un gesto simile ci vuole molta bontà. Sicuramente è necessaria più "bontà" per fare questo, della "cattiveria" che occorre per fare il contrabbandiere nella sua situazione.

Collocarlo perfettamente nel mezzo tra il bianco e il nero mi sembra davvero inappropriato. Per me è tra i PdV più bianchi (anche se, certo, non perfettamente bianco).

Le colpe di Ditocorto invece sono molto gravi. Però secondo me non sono poi così poche le persone disposte a commetterle per raggiungere grande ricchezza e potere. Certo, pochi di fatto farebbero davvero tutto ciò... Però a dissuaderle non sarebbero solo gli scrupoli morali, ma anche la paura di rischiare e la mancanza di abilità che invece Ditocorto possiede. Penso che molti in fondo sarebbero disposti a tale scambio, se solo avessero la possibilità.

Semplifichiamo la questione: ti compare davanti un mago e promette di farti diventare ricchissimo e potentissimo in cambio di gravi danni per altri. Puoi realizzare tutto ciò con un semplice "sì". Non dico che tu accetteresti per forza, nè che accetterei io, nè che accetterebbe la maggioranza... però diciamo che penso che accetterebbe una fetta della popolazione abbastanza consistente, è che per molti altri la proposta costituirebbe almeno una tentazione.

Ecco.

Non voglio certo difenderlo, ma alla luce di ciò non direi proprio che lui è "il nero del nero",

Ah ah, Arya, spero che ti rendi conto che per tutto quello che hai detto Davos è da considerare come grigio. Si limitava a trasportare merce... ma portare merce per conto di un assassino implica confrontarsi con lui e diventarne complice. La qual cosa non ti fa diventare assassino, ma comunque ti porta a interrogarti se te la senti o meno di aiutarlo a fare quanto fa (perchè in casi del genere questo fai). E qui interviene il discorso del grigio. Può essere comprensibile, ma non tutti lo farebbero, e qui sta la distinzione tra le anime. C'è gente che emigra, gente che preferisce morire di fame, altra che si impara a pescare e vive col poco che ne ricava. Etc. C'è un intero universo di alternative, ma dire cosa farebbero altri non cambia la realtà delle cose quando ci vediamo nello specchio. Per cui, alcuni non lo farebbero perché rischiano, altri non lo farebbero perché lo trovano sbagliato, perché non vogliono vivere sul sangue e la fatica di altre persone.

Per cui io, tu, quel personaggio è bianco, nero o grigio. Che farebbero altri importa niente.

Parlavamo di Davos. Ha collaborato con pirati, da quanto si legge non gli posso imputare niente che implichi cattiveria, presenta lati del carattere che definirei nobili... ponderando il tutto ne esce un grigio. Di sicuro un grigio che si discosta molto dal nero, ma comunque grigio. Si parlava tanto di sfumature, ecco un'occasione in cui si può parlare delle sfumature del grigio.

Quanto a ditocorto, torniamo al discorso "se solo ne avessero la possibilità"... bene, non è detto che un'anima nera per esser nera debba necessariamente farle azioni del genere. Una persona che se ne sta a malignare tutto il tempo per chissà quali sgarri che ha ricevuto (sgarri che riceviamo costantemente ogni giorni ma che non turbano allo stesso modo tutti (altra differenza tra le anime)) e che la farebbe pagare a tutti se solo potesse, ma che non fa cattiverie perchè altrimenti la schiaffano dentro, la classifico senza problemi come un'anima nera, anche piuttosto meschina detto tra noi.

Per cui, il fatto che altri potendo farebbero le stesse cose, non va ad alleviare le colpe di ditocorto. Per cui, come già detto in altre occasioni, non è il nero del nero, ma è nero.

Ah ah, Arya, spero che ti rendi conto che per tutto quello che hai detto Davos è da considerare come grigio. " />

Ditocorto invece è un grigio più scuro che chiaro.

"Quello che farebbero gli altri" per me invece è molto importante, perchè occorre giudicare i personaggi anche tenendo conto delle reali tendenze della natura umana, non solo misurandoli in base a un modello ideale di perfezione.

Si limitava a trasportare merce... ma portare merce per conto di un assassino implica confrontarsi con lui e diventarne complice. La qual cosa non ti fa diventare assassino, ma comunque ti porta a interrogarti se te la senti o meno di aiutarlo a fare quanto fa (perchè in casi del genere questo fai).

gente che preferisce morire di fame,

E secondo me non ciò non è affatto un dovere morale. La lotta per la basilare sopravvivenza giustifica questo e anche di peggio.

Altrimenti dovresti biasimare Davos anche per aver ucciso nella battaglia della Acque Nere.

altra che si impara a pescare e vive col poco che ne ricava.

Una persona che se ne sta a malignare tutto il tempo per chissà quali sgarri che ha ricevuto (sgarri che riceviamo costantemente ogni giorni ma che non turbano allo stesso modo tutti (altra differenza tra le anime)) e che la farebbe pagare a tutti se solo potesse, ma che non fa cattiverie perchè altrimenti la schiaffano dentro, la classifico senza problemi come un'anima nera, anche piuttosto meschina detto tra noi.

Però... lo colloco comunque nella molto ampia zona grigia " />

Infatti io sono propensa a definire grigio pure lui, però un grigio molto più chiaro che scuro. Non è certo un "grigio perfettamente al centro".

 

Ser balon mi chiedeva di fargli qualche esempio di personaggio grigio, e io l'ho fatto.

Circa gli altri aspetti, quello che fanno gli altri veramente importa poco perché quello che conta in primis è il rapporto con il proprio io. Dopo viene il resto.

Per cui, alcuni si lasciano morire di fame, ma i più preferiscono fare altrimenti per continuare a vivere in modo dignitoso. Per cui vanno a pescare, diventano cacciatori, emigrano, e compagnia cantante. Non sta scritto da nessuna parte che una persona deve avere un castello, ma nemmeno una casa. Per cui si tirano su le maniche e ci si da da fare. Responsabilità personale, questa dovrebbe essere la parola d'ordine all'interno di una società, non gli altri fanno così. Si buttino pure dal ponte, ma io sono responsabile delle mie azioni.

Circa l'autista di hitler, lì è un altro bel paio di maniche, perché è da vedere qual'era il suo grado di conoscenza delle cose. Certo, un contrabbandiere che si limita a fare la spola tra due punti direttamente fra un consumatore e un produttore lo ritengo un caso diverso da un contrabbandiere che prende le merci da un pirata (probabilmente cose sporche di sangue), e le va a portare in un mercato. Così poi come si potrebbe stare a disquisire sul caso di una guardia uccisa da un contrabbandiere. Se la guardia stava semplicemente facendo il proprio dovere, non vedo proprio come andare a cavillare per quanto fatto, se invece la guardia sorprende il contrabbandiere e cerca di farci la cresta...

Per cui, da una parte c'è la lotta per la sopravvivenza, dall'altra la lotta per cercare di avere di più. Per la sopravvivenza basta poco, di norma la buona volontà.

Ditocorto non lottava per la sopravvivenza, ma per ditocorto. Ora, se si cerca di far valere le proprie capacità è un conto, ma tutto quello che viene descritto per me lo pone senza troppi problemi nelle anime nere. E, se volete la mia definizione di anima nera, non è una persona che fa cattiverie ma una che potendo farle le fa. Ditocorto, oltre al farle, le pianifica.

E dove dico che è un grigio perfettamente al centro? " />

Ser balon mi chiedeva di fargli qualche esempio di personaggio grigio, e io l'ho fatto.

Col discorso di "darsi da fare onestamente", ovviamente di base sono d'accordo. Ma poi bisogna vedere le specifiche situazioni e vedere quante e quali alternative c'erano in quel caso particolare. Non conoscendo bene il passato di Davos, non me ne sento nemmeno di dire con certezza che la sua scelta fosse da condannare. (E anche se lo era, ci sono comunque livelli diversi di colpevolezza).

E non intendevo certo dire che bisogna usare "lo fanno anche altri" per giustificare ciò che si fa. La giustificazione o meno deve provenire da un bilancio tra proprie necessità e danni che si fanno.

Il "lo fanno anche altri" va però tenuto in conto quando dall'esterno si giudica ciò che qualcuno fa, nel senso che bisogna anche mettere la singola persona in rapporto con il resto della società e dell'umanità, per stabilirne il grado di gravità di colpevolezza (o di merito).

Per cui, da una parte c'è la lotta per la sopravvivenza, dall'altra la lotta per cercare di avere di più.

Infatti non lo scuso di certo. (E nemmeno simpatizzo con lui).

E, se volete la mia definizione di anima nera, non è una persona che fa cattiverie ma una che potendo farle le fa.

Cioè... è ovvio che chi fa cattiverie le faccia potendo farle, se non potesse non le farebbe...