@Ombra metti la roba sotto spoiler, che qua la discussione è "arretrata" al portale delle tenebre, non lo dico per per me, io ho finito ADWD.
Mah... Ombra concordo pienamente con tutti i tuoi post tranne l'ultimo, non mi sembra il tipo che stupra Sansa. Poi a che pro? D. non fa mai niente per niente.
Sappiamo il passato ma questo non ci fa guardare nella boccia di vetro: non si capisce bene dove lui voglia andare a parare adesso. Adesso, che
è più in alto di dove sia mai stato, come protettore dell'est. Adesso, che ha due regni in tasca o quasi. Adesso, che il suo amore è morto, il suo "rivale" Ned è morto, il fratello lo è da tantissimo, lysa l'ha ammazzata, jon arryn pure e robert arryn seguirà (a westeros l'indice speranza di vita già è scarso di per se, aggiungi l'inverno, un bambino malaticcio e pure scomodo per chi conta... Ma sta ancora respirando? XD). Adesso che gli mancano pochi gradini per trovarsi in cima... Cosa farà? Cosa?
Lo scopo, manca. Che può essere umiliare i Lord fino ad un certo punto, ma al di là della soddisfazione personale non lo puoi "usare". E ho sempre pensato a Ditocorto come una persona molto pratica.
Della serie, "ma tu a chi appartieni?" XD
Potrà pure diventare primo cavaliere certo... Anzi, vista la situazione ad approdo alla fine di ADWD, mica è tanto scema come idea. La questione era che certo re non può diventare, e, più importante, che non si cosa farà nel medio/lungo termine (già sapere cosa farà nel breve termine è un dono del cielo che dobbiamo ai pov di Sansa).
Per gli spoiler cercherò di orientarmi, ho letto i libri in un altra lingua con edizione completamente diversa, l'edizione italiana ha troppi nomi se magari potete darmi un link dove c'è l'elenco dei libri con indicazioni che punto della storia racconta mi sarà sicuramente più facile.
/MOD
@Ombra
uhm...Immagino che in qualunque lingua vengano tradotti e spezzati questi libri, gli editori siano obbligati a dare un riferimento all'originale, come a scrivere almeno in terza di copertina 'libro primo / terzo / dodicesimo di A Feast for Crows by GRRMartin'
Se non hai idea delle divisioni dei libri italiani, metti pure come riferimento dello spoiler i libri originali, quelli in inglese: 'Il Portale delle Tenebre' è l'ultimo libro in cui la Mondadori ha diviso A Storm of Swords, quindi considera tutto quello che hai letto in A Feast for Crows o A Dance with Dragons come 'da coprire', tipo SPOILER FEAST /AFFC / A FEAST FOR CROWS
eh ne succedono di cose!
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Quello che mi chiedo è se effettivamente siano da separare lord Petyr Baelish dal suo hyde Ditocorto: chi governa l'animo del protettore della Valle di Arryn?
Non sono mai riuscita a capire fin dove voglia spingersi ma è innegabile che sia, oltre che tra i massimi esperti nel gioco del trono, anche un individuo ricco di sfaccettature; alla fine la differenza tra buono e cattivo io non la vedo come onestamente (e qui mi attirerò le ire degli starkiani più puri) non vedo della cattiveria profonda in lord Frey poiché lo reputo solo molto invidioso e vendicativo.
Concordo con chi afferma che, all'epoca in cui era maestro del Conio e lord Stark Primo Cavaliere, ha dato la possibilità a Ned di poter rispettare le ultime volontà di Robert (perché non raccontargli subito dei sospetti sui figli avuti da Cersei?) per poi colpire la regina e la di lei famiglia in un secondo momento: mi sembra non sia stato così crudele da buttare in pasto sia lui che gli Stark al destino nefasto che tutti conosciamo!
Adesso io non dico che Sansa debba fidarsi di lui al 1000 per 1000 però è anche vero che sta cercando di farle capire come deve giocare per sopravvivere e questo significa, a volte, venire meno a delle convinzioni granitiche che non sempre ti fanno fare la scelta giusta. Per carità il rigore e la rettitudine degli Stark è ammirevole e siamo tutti un po' così nella vita però è anche vero che se già ci si è sbattuto il grugno, si pensa che la lezione possa esser stata recepita.
Concordo con chi afferma che, all'epoca in cui era maestro del Conio e lord Stark Primo Cavaliere, ha dato la possibilità a Ned di poter rispettare le ultime volontà di Robert (perché non raccontargli subito dei sospetti sui figli avuti da Cersei?) per poi colpire la regina e la di lei famiglia in un secondo momento: mi sembra non sia stato così crudele da buttare in pasto sia lui che gli Stark al destino nefasto che tutti conosciamo!
Sono fermamente convinto che se Ned avesse accettato l'offerta di Ditocorto la sua reggenza non sarebbe durata a lungo e si sarebbe conclusa in modo assai tragico. Credete davvero che la posizione di Ned come reggente sarebbe stata salda avendo al suo fianco un personaggio come Baelish (non ripeto la sua fedina penale perchè la conosciamo tutti) ? Nella migliore delle ipotesi credo che avrebbe fatto di tutto per mettere i bastoni fra le ruote a Ned, cospirando contro di lui e intralciandolo nella sua azione di governo, nella peggiore non avrebbe avuto alcuno scrupolo ad eliminarlo per governare egli stesso come reggente.
Meglio aver un nemico giurato che un amico infido. Credo che Ned avesse ben presente questo detto quando ha rifiutato l'offerta di Ditocorto.
avrebbe però potuto
- in un primo momento (oltre che stare zitto con Cersei) propendere per far osservare le ultime volontà di Robert proponendosi come reggente del giovane re Joffrey ma ...
- offrire immediatamente la reggenza a Cersei, che tanto non aspettava altro
- tornarsene al Nord e chi s'è visto s'è visto ... lontano dagli occhi, lontano dal cuore
in fin dei conti i Sette Regni sono un territorio così vasto che il Nord, sopra l'incollatura, è praticamente un regno con una autonomia netta ed una sottomizzione solo formale al trono di spade
considerando la non amicizia Stark-Lannister, manco gli auguri di Natale gli sarebbero arrivati
avrebbe però potuto
- in un primo momento (oltre che stare zitto con Cersei) propendere per far osservare le ultime volontà di Robert proponendosi come reggente del giovane re Joffrey ma ...
- offrire immediatamente la reggenza a Cersei, che tanto non aspettava altro
- tornarsene al Nord e chi s'è visto s'è visto ... lontano dagli occhi, lontano dal cuore
in fin dei conti i Sette Regni sono un territorio così vasto che il Nord, sopra l'incollatura, è praticamente un regno con una autonomia netta ed una sottomizzione solo formale al trono di spade
considerando la non amicizia Stark-Lannister, manco gli auguri di Natale gli sarebbero arrivati
1) Ipotesi interessante questa, gli avrebbe sicuramente permesso di guadagnare tempo e forse avrebbe potuto contare anche sull'appoggio di Renly, ma non sono a conoscenza di che tipo di giuramento fosse richiesto in occasione della successione al trono. Se fosse stato un giuramento da prestare davanti agli Dei dubito fortemente però che Eddard avrebbe potuto giurare il falso.
2) Certo avrebbe potuto anche piegare il ginocchio, purtroppo ser Jamie gli aveva quasi maciullato la gamba e i suoi movimenti erano un po' impacciati diciamo 
" />. Ma anche se avesse giurato fedeltà a Joffrey e stracciato egli stesso il testamento di Robert, dubito molto che Cersei gli avrebbe permesso di allontanarsi tranquillo e pacifico per fare ritorno al Nord, come minimo la regina avrebbe preteso che una delle due ragazze rimanesse a corte come ostaggio, oppure avrebbe affrettato i tempi per il matrimonio di Sansa con Joffrey, e come sappiamo la prima preoccupazione di Eddard è quella di allontanare le figlie dalla fortezza rossa.
3) Fuggire non fa parte della natura del personaggio. Non è certo Renly che se la svigna come un ladro durante la notte. Eppoi sente che è suo dovere adempiere al voto fatto al suo re morente e agisce di conseguenza.
1) da quel che ricordo, veniva richiesto di inchinarsi davanti al trono di spade ... figurati se il reuccio biondo se ne sarebbe andato in giro !
2) vabbè, avrebbero apprezzato il gesto, nessuno gli avrebbe chiesto di leccarsi un gomito :-)
3) fuggire no, ma consdierando che ad Approdo del Re non vi voleva anadare e che la spilla con la mano la regina avrebbe anche potuto mettersela ... in tasca ... tornare al Nord non sarebbe stata una fuga, e poi se avesse voluto veramente tener fede al voto fatto al re morente non avrebbe cercato di mettere Stannis sul trono
p.s. Renly se ne va all'alba
, e poi se avesse voluto veramente tener fede al voto fatto al re morente non avrebbe cercato di mettere Stannis sul trono
p.s. Renly se ne va all'alba
Robert gli chiede anche di proteggere i suoi figli e Ned gli risponde che veglierà sui suoi figli come se fossero stati suoi. La sicurezza dei bambini è un altro dei principi irrinunciabili che ispirano le azioni di Ned.
si, ma rimane volutamente nell'ambiguità
Robert pensa a Jeoffrey, Tommen e Myrcella mentre Eddard pensa ai frigli veri anche se bastardi, Barra, Mya, Gendry ...
@Ombra metti la roba sotto spoiler, che qua la discussione è "arretrata" al portale delle tenebre, non lo dico per per me, io ho finito ADWD.
Mah... Ombra concordo pienamente con tutti i tuoi post tranne l'ultimo, non mi sembra il tipo che stupra Sansa. Poi a che pro? D. non fa mai niente per niente.
Sappiamo il passato ma questo non ci fa guardare nella boccia di vetro: non si capisce bene dove lui voglia andare a parare adesso. Adesso, che
è più in alto di dove sia mai stato, come protettore dell'est. Adesso, che ha due regni in tasca o quasi. Adesso, che il suo amore è morto, il suo "rivale" Ned è morto, il fratello lo è da tantissimo, lysa l'ha ammazzata, jon arryn pure e robert arryn seguirà (a westeros l'indice speranza di vita già è scarso di per se, aggiungi l'inverno, un bambino malaticcio e pure scomodo per chi conta... Ma sta ancora respirando? XD). Adesso che gli mancano pochi gradini per trovarsi in cima... Cosa farà? Cosa?
Lo scopo, manca. Che può essere umiliare i Lord fino ad un certo punto, ma al di là della soddisfazione personale non lo puoi "usare". E ho sempre pensato a Ditocorto come una persona molto pratica.
Della serie, "ma tu a chi appartieni?" XD
Potrà pure diventare primo cavaliere certo... Anzi, vista la situazione ad approdo alla fine di ADWD, mica è tanto scema come idea. La questione era che certo re non può diventare, e, più importante, che non si cosa farà nel medio/lungo termine (già sapere cosa farà nel breve termine è un dono del cielo che dobbiamo ai pov di Sansa).
La boccia di vetro non ce l'abbiamo purtroppo 
" /> però è anche vero che il bello di questo libro consiste nelle sua imprevidibilità, ti affezioni ad un personaggio, lo immagini già sul trono di spade e lui poi muore o diventa sacerdote di una strana setta o perde gli arti.. insomma succede tutto e il contrario di tutto. Non ci avevo pensato prima che Cersei farebbe una cosa furba, vista la situazione di ca**a in cui si trova, a richiamare Petyr e offrirgli il posto del primo cavaliere, forse non l'ho pensato perché Cersei non è una donna furba? La mia ipotesi precedente è un tentativo di capire che vantaggi spera di ottenere lord Baelish nel fare ciò che ha pianificato di fare, perché io per lui vedo solo svantaggi che adesso elencherò sotto spoiler
SPOILER AFFC
Lord Baelish ama mangiare le arance, ma non gli piace sporcarsi le mani con il succo, le mani devono essere sempre pulite ricordiamocelo!
Le conseguenze negative del matrimonio di Sansa Stark con Harry l'Erede. 1 Se fanno morire lord Robert al suo posto subentra Harry e Ditocorto perde la sua già debole posizione di lord protettore della Valle Arryn. 2. Se fa sposare Sansa Stark perde la protezione e la benevolenza dei Lannister perche ha sottratto dalla giustizia la sterminatrice del re. 3. Probabilmente ne meno i Tyrell saranno contenti perché volevano tenersi Sansa per se e perché gli farà comodo dare la colpa a qualcun altro per non attirare attenzione su di se(tenere le mani pulite). 2-bis Perde ogni contatto con la capitale e l'ingresso nel consiglio ristretto gli viene precluso. 4. Diventa un ricercato per cui non potrà ne anche tornare a casa alle dita. 5. Perde la nomina del protettore del est e Harrenhal. 6. Ricordiamoci che ha speso un bel po di soldini per comprarsi il benestare della lady Waynwood per il matrimonio. Cosa gli rimane? Secondo i miei calcoli niente, niente tranne Sansa, con lei gioca all in.
I vantaggi per Sansa:
è l'unica erede conosciuta viva del re del nord, e i padroni del nord sono i Bolton adesso, che non si sono fatti voler bene dai loro sudditi credo, ci sono molti lord che vorrebbero la vendetta e la morte dei Bolton. In più le terre del nord necessitato di protezione e cibo che la ricca Valle Arryn può garantire. Quando i fedeli ai Stark sapranno di questo matrimonio faranno i salti di gioia. Situazione presso che identica nella terra dei fiumi, Sansa è l'unica Tully ad essere libera ed avere un esercito, Il pesce nero è sparito, e Edmur Tully è in ostaggio nel Castel Granito, Lord fedeli ai Tully rafanno altrettanti salti di gioia a vedere questa bellissima ragazza dai capelli ramati e occhi blu a portare cibo e giustizia. Sansa diventerà la legittima moglie del protettore della valle e potrà governarla insieme al marito. Per quanto Sansa sembri fragile ed infantile, dopo il matrimonio diventerà la chiave di un grandissmo potere delle tre regioni unite insieme.
Visto e considerato quanto sopra nei spoiler ribadisco la mia ipotesi, che poi è solo un tentativo di spiegare le incongruenze che ho elencato.
Non ho mai pensato che Petyr voglia stuprare Sansa, anzi lui si trova in una situazione abbastanza compromessa e solo assicurandosi la fedeltà di Sansa può stare tranquillo. Dopo il matrimonio la mezza parola della giovane lupa potrà bastare per farlo impiccare, è quello che un buon numero dei lord vorrebbe, la nobiltà della valle è più che diffidente nei suoi confronti, nella terra dei fiumi lo vedono come un traditore fedele ai lanister. Per scommettere tutto su Sansa Petyr deve avere la certezza assoluta, per questo vorrei sottolineare che Sansa si trova in una situazione molto particolare non è in alcun modo ricattabile. Non possono essere minacciati i suoi parenti lei li crede tutti morti, non ha ne meno il lupo sul quale poter fare pressioni, non può essere illusa perché il suo unico sogno è tornare al grande inverno e lei sa che Petyr non può aiutarla in questo. Che stumenti ha Baelish per assicurarsi la sua fedeltà, solo uno farla innamorare perdutamente di se. Secondo me è un uomo estremamente affascinante ha sempre raggiunto gli obiettivi che si è posto, può riuscirci a conquistare il cuore di una ragazzina indifesa che è totalmente nelle sue mani. Le farà vedere quanto valga davvero, le toglierà gli occhiali rosa e le mostrerà la realtà, la realtà in cui ad una donna è consentito essere molto di più che una brava moglie e mamma, riuscirà ad aprire i suoi occhi e anche le sue gambe scusate la volgarità. Secondo me a Petyr si addice molto lo slogan stay hungry stay foolish e riuscirà a trasmettere questa concezione di vita anche a Sansa e lei gli sarà grata. Non vuole solo la sua innocenza fisica, vuole anche quella morale. Se non ci riesce perde la scommessa con il destino e muore miseramente, però avendo avuto il coraggio di rischiare. E poi zio Martin me lo farà secco subito " />
Quello che mi chiedo è se effettivamente siano da separare lord Petyr Baelish dal suo hyde Ditocorto: chi governa l'animo del protettore della Valle di Arryn?
Non sono mai riuscita a capire fin dove voglia spingersi ma è innegabile che sia, oltre che tra i massimi esperti nel gioco del trono, anche un individuo ricco di sfaccettature; alla fine la differenza tra buono e cattivo io non la vedo come onestamente (e qui mi attirerò le ire degli starkiani più puri) non vedo della cattiveria profonda in lord Frey poiché lo reputo solo molto invidioso e vendicativo.
Concordo con chi afferma che, all'epoca in cui era maestro del Conio e lord Stark Primo Cavaliere, ha dato la possibilità a Ned di poter rispettare le ultime volontà di Robert (perché non raccontargli subito dei sospetti sui figli avuti da Cersei?) per poi colpire la regina e la di lei famiglia in un secondo momento: mi sembra non sia stato così crudele da buttare in pasto sia lui che gli Stark al destino nefasto che tutti conosciamo!
Adesso io non dico che Sansa debba fidarsi di lui al 1000 per 1000 però è anche vero che sta cercando di farle capire come deve giocare per sopravvivere e questo significa, a volte, venire meno a delle convinzioni granitiche che non sempre ti fanno fare la scelta giusta. Per carità il rigore e la rettitudine degli Stark è ammirevole e siamo tutti un po' così nella vita però è anche vero che se già ci si è sbattuto il grugno, si pensa che la lezione possa esser stata recepita.
Lord Stark è un personaggio che mi ispira molta tenerezza, quasi come i bambini, solo che lui non era più un bambino e avrebbe dovuto tenere gli occhi un po più aperti. Eddard è troppo chiuso nella sua mentalità, nato e cresciuto come un amatissimo e respettabilissimo lord non ha mai fatto altro che non fosse il suo dovere, quello che tutti i suoi avi avevano sempre fatto, è abituato ad un certo corso degli eventi, considera tutti quelli che sono intorno a lui dei sudditi sottomessi a lui e al dovere di eseguire i suoi ordini. Ha fatto il mortale errore di sottovalutare Ditocorto, lord Baelish non è un suo suddito ma un patrner in affari e come tale avrebbe dovuto essere trattato. Nel suo ultimo dialogo con Petyr, Ned si è dimostrato l'ultimo degli asini, si era dimostrato asino anche prima ma qui c'è l'aggravante della reiterazione del reato. Ned in quel dialogo(quando chiede di corrompere la guardia cittadina a suo favore) sapeva di aver bisogno di Petyr, sapeva che Petyr non è un suo amico (è stato gentilmente avvisato da ditocorto stesso), sapeva che Petyr è contrario a Stanis sul trono, aveva il dovere di sapere perché il suo collega del consiglio ristretto era contrario ad una certa decisione aziendale, una persona EDUCATA l'avrebbe almeno chiesto.. no, lui no.. lui è quello del onore.. Ma cristo Ned! Ricapitoliamo cosa aveva da Perdere Baelish con l'arrivo di Stanis al trono: molto probabilmente la testa, se non è la testa è tutto il resto, Ned non ha fatto niente per diventare lord cosi è nato, e perdere l'incarico per lui vuol dire tornare dalla amatissima famiglia nel bellissimo castello, dal altro canto a Ditocorto non gli ha mai regalato niente nessuno, per arrivare li dov'è si è dovuto sbattere tutta la vita, per petyr tornare casa vuol dire tornare tra lo sterco d'ucello e le pietre nella povertà. E allora leggendo tra le righe ripercorriamo il dialogo: Ned Stark chiede a Petyr Baelish di rinunciare alla sua carica, alla posizione che ha cosi faticosamente raggiunto e di rischiare la testa, perché il grande animo nobile di Stark lo ha deciso. Eddard avrebbe dovuto offrigli la giusta ricompensa, la protezione da Stanis e la ricostruzione della posizione sociale in caso di Stanis sul trono invece ha la faccia tosta di rimproverare Petyr per mancanza di onesta.
Concordo con chi afferma che, all'epoca in cui era maestro del Conio e lord Stark Primo Cavaliere, ha dato la possibilità a Ned di poter rispettare le ultime volontà di Robert (perché non raccontargli subito dei sospetti sui figli avuti da Cersei?) per poi colpire la regina e la di lei famiglia in un secondo momento: mi sembra non sia stato così crudele da buttare in pasto sia lui che gli Stark al destino nefasto che tutti conosciamo!
Sono fermamente convinto che se Ned avesse accettato l'offerta di Ditocorto la sua reggenza non sarebbe durata a lungo e si sarebbe conclusa in modo assai tragico. Credete davvero che la posizione di Ned come reggente sarebbe stata salda avendo al suo fianco un personaggio come Baelish (non ripeto la sua fedina penale perchè la conosciamo tutti) ? Nella migliore delle ipotesi credo che avrebbe fatto di tutto per mettere i bastoni fra le ruote a Ned, cospirando contro di lui e intralciandolo nella sua azione di governo, nella peggiore non avrebbe avuto alcuno scrupolo ad eliminarlo per governare egli stesso come reggente.
Meglio aver un nemico giurato che un amico infido. Credo che Ned avesse ben presente questo detto quando ha rifiutato l'offerta di Ditocorto.
Concordo con chi afferma che, all'epoca in cui era maestro del Conio e lord Stark Primo Cavaliere, ha dato la possibilità a Ned di poter rispettare le ultime volontà di Robert (perché non raccontargli subito dei sospetti sui figli avuti da Cersei?) per poi colpire la regina e la di lei famiglia in un secondo momento: mi sembra non sia stato così crudele da buttare in pasto sia lui che gli Stark al destino nefasto che tutti conosciamo!
Sono fermamente convinto che se Ned avesse accettato l'offerta di Ditocorto la sua reggenza non sarebbe durata a lungo e si sarebbe conclusa in modo assai tragico. Credete davvero che la posizione di Ned come reggente sarebbe stata salda avendo al suo fianco un personaggio come Baelish (non ripeto la sua fedina penale perchè la conosciamo tutti) ? Nella migliore delle ipotesi credo che avrebbe fatto di tutto per mettere i bastoni fra le ruote a Ned, cospirando contro di lui e intralciandolo nella sua azione di governo, nella peggiore non avrebbe avuto alcuno scrupolo ad eliminarlo per governare egli stesso come reggente.
Meglio aver un nemico giurato che un amico infido. Credo che Ned avesse ben presente questo detto quando ha rifiutato l'offerta di Ditocorto.
Ditocorto non è così limitato da voler solo vendicarsi degli Stark, ci sano vari indizi che fanno pensare che lui volessi scatenare la guerra totale nei sette regni, ha fatto di tutto per farlo, ma non avrebbe mai attaccato Ned se lui fossi sotto la sua influenza, i suoi piani erano ben più grossi, ha scatenato la guerra di fatto, ma se Ned fosse vivo e fosse il reggente, Petyr si sarebbe schierato dalla parte degli Stark, non perché gli piacciono gli Stark ma solo per evitare che questi facciano errori stupidi e che la guerra sia più lunga e più sanguinosa possibile. Non dico che è positivo avere un consigliere del genere vicino ma probabilmente Ned sarebbe ancora vivo.
Credo che Ned sarebbe ancora vivo se avesse ascoltato il consiglio che gli aveva dato Ditocorto("non fidarti di nessuno"),quindi possiamo dire che indirettamente l'ha pur sempre aiutato,ma ciò non toglie che avrebbe anche potuto essere più chiaro col suo "consiglio",ad ogni modo Petyr Baelish vuole il potere per riscattarsi e per ottenerlo sono sicuro che non ci penserebbe due volte a rifare quello che ha fatto 
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ma non avrebbe mai attaccato Ned se lui fossi sotto la sua influenza
il punto è che Eddard Stark non è un uomo facilmente manovrabile: non ha avuto timore di opporsi al suo amico Robert e di dimettersi dal suo incarico quando si è trattato di decidere della vita di Daenerys, non ce lo vedo molto a fare il segretario o il portaborse di Ditocorto. Può essere giocato, imbrogliato e venduto, ma di sicuro non può essere usato come un burattino: è uomo integro che risponde solo a se stesso, alla sua coscienza e al suo onore (forse questa sarà la sua sola virtù ma non gliela si può certo negare).
