A me sembra ovvio che sia meglio un assassinio. E' indirizzato verso un bersaglio specifico (in questo caso, il bersaglio non è nemmeno un innocente, tutt'altro...). La guerra invece fa danni su larga scala, è difficile da controllare, fa milioni di vittime anche innocenti (e ne fa soffrire molti altri di più). La guerra porta con sè automaticamente anche degli assassinii, ma moltiplicati per n volte.

Poi nulla è "sempre nero", ma la guerra tendenzialmente lo è di più.

 

Per come la vedo io se una guerra è fatta per un giusto motivo, allora è tanto giusta quanto un assassinio fatto per giusto motivo. Il fatto che la guerra comporti molte più vittime di un singolo assassinio non la rende a mio avviso tendenzialmente più nera.

"Stufo dei Targ in generale"... messo così non mi sembra certo un giusto casus belli

Dipende se sono stufi tanto per, o se hanno delle ragioni valide per essere stufi. E mi sembra che in questo caso specifico avessero i loro validi motivi per essere stufi dei Targaryen. O meglio, di certo sia Ned che Robert erano stufi a ragione del re pazzo, per quel che riguarda invece gli altri Targaryen penso semplicemente che entrambi non la vedessero più come casata adatta a governare. Robert un po' razzista nei loro confronti penso che lo fosse, Ned invece penso fosse stufo del fatto che il regno stesse andando a scatafascio e quindi riteneva infinitamente più adatto il suo amico sul trono piuttosto che un qualsiasi altro Targ.

Tra l'altro mi sembra pure abbastanza razzista come mentalità.

Sì, può essere. Ma se una razza si dimostra inferiore in un determinato ambito non è sbagliato prenderne atto, piuttosto sarebbe stupido il negarlo. E i Targaryen si sono dimostrati inadatti a governare, tanto per dirla eufemisticamente (la verità è che avevano tutti qualche turba mentale, più o meno grave/pericolosa). Preso atto di ciò, è legittimo volerli destituire dalle cariche di potere, per il bene del regno. E a questo punto, per ricollegarci al discorso sull'assassinio, continuo a trovare più lecito agire tramite una guerra che tramite l'omicidio mirato di ogni singolo Targaryen al potere. Con la guerra si consente ai Targaryen la libertà di arrendersi, con l'assassinio invece gli si nega ogni scelta (che poi, essendo in questo caso il re uno psicopatico, ritenga anch'io legittimo anche l'assassinio l'ho già detto).

Il discorso sulle Nozze Rosse l'ho lasciato perdere per non andare ancora più OT. Forse è meglio riprenderlo altrove.

Tra l'altro, a pensarci bene, già così adesso ho scritto un post che non c'entra con Ditocorto " />

 

Si potrebbe aprire una discussione su tutta 'sta faccenda dei personaggi (e delle azioni che compiono) bianchi, grigi e neri.

sinceramente, io credo che le persone così siano quasi il massimo che possa capitare.

Churchill, De Gaulle, Kennedy... non credo fossero realmente interessate al bene dell'umanità.

semplicemente indirizzavano la loro ambizione e il loro ego smisurato verso qualcosa di utile.

 

Circa Kennedy, molto probabilmente è il frutto di un mito, in quanto alla prova dei fatti le sue scelte sono in gran parte opinabili. A partire dal disastroso appoggio/non appoggio agli esuli cubani nello sbarco alla baia dei porci, per passare per la crisi dei missili a cuba, i russi azzardarono la mano ritenendolo un debole, portandoci a un passo dal conflitto atomico, per finire con l'inizio dell'invasione del Vietnam che portò un profondo trauma agli stati uniti. Insomma, con le macchinazioni si può raggiungere il potere, ma la spada nell'ombra non ti risolve i problemi di uno stato, per quello ci vogliono altre capacità.

Circa i draghi... faranno tendenza, ma definirli un elemento culturale è arduo

Quanto al discorso degli assassinii... possono essere utili se a valle c'è la possibilità di cambiare effettivamente le regole del gioco, ossia del governo, ma la cosa più probabile è che dopo il primo salga un altro con il dubbio addosso, e il dubbio è facile che scateni nuovi mostri. E con nuovi mostri si finisce per arrivare a nuove guerre. Basta vedere quanto successo a Roma, praticamente ogni volta che un imperatore veniva assassinato, si scatenavano nuovi spirali di violenza che portavano a nuove guerre. Insomma, l'assassinio politico non è una panacea, anzi normalmente allunga il periodo di caos.

Si potrebbe aprire una discussione su tutta 'sta faccenda dei personaggi (e delle azioni che compiono) bianchi, grigi e neri.

 

Però adesso stiamo facendo un casino pazzesco ci stiamo inoltrando in un discorso che non è nemmeno tanto incentrato sul "colore morale" dei pg.

Anyway, io lo apro, poi vediamo un po'.

(ma sinceramente faccio fatica a rispondere agli ultimi post in modo da renderlo in tema col topic)

 

sinceramente, io credo che le persone così siano quasi il massimo che possa capitare.

Churchill, De Gaulle, Kennedy... non credo fossero realmente interessate al bene dell'umanità.

semplicemente indirizzavano la loro ambizione e il loro ego smisurato verso qualcosa di utile.

 

Ecco, il problema è che stai tirando ad indovinare che si comporterebbe bene. Mentre le probabilità che ben governi le vedo decisamente scarse.

L'esempio fatto da Balon lo vedo perfetto su Tywin, lui secondo me si sarebbe rivelato un ottimo re sotto tutti i punti di vista.

ossia che non è una qualità necessaria quella di esser portati alle macchinazioni per poter gestire un regno/stato/altro

Hai ragione, essere portati alle macchinazioni è necessario per il gioco del trono, una volta "vinto" il gioco del trono non sarebbero più necessarie, però penso resterebbero in ogni caso un buon valore aggiunto.

Quanto al discorso degli assassinii... possono essere utili se a valle c'è la possibilità di cambiare effettivamente le regole del gioco, ossia del governo, ma la cosa più probabile è che dopo il primo salga un altro con il dubbio addosso, e il dubbio è facile che scateni nuovi mostri. E con nuovi mostri si finisce per arrivare a nuove guerre. Basta vedere quanto successo a Roma, praticamente ogni volta che un imperatore veniva assassinato, si scatenavano nuovi spirali di violenza che portavano a nuove guerre. Insomma, l'assassinio politico non è una panacea, anzi normalmente allunga il periodo di caos.

Boh, direi che dipende da caso a caso. Nel caso dei Targaryen, se l'obiettivo era estrometterli dal potere, di sicuro si sarebbe dovuto assassinare il re Aerys e di sicuro anche Raeghar. Altri pericolosi a livello politico/militare non direi che ce ne fossero. Chi altro rimane? Mi pare i vari bambini, cioè Dany, Viserys, il più piccolino (quello ucciso da Gregor, non ricordo il nome), e basta... ne ho dimenticato qualcuno? Comunque, una volta ammazzati i due potenti, tutto sarebbe passato nelle mani di Tywin, in quanto primo cavaliere (o sbaglio?). A questo punto immagino che in poco tempo lui sarebbe riuscito a far confluire tutto il potere nelle mani dei Lannister, escludendo dai giochi i piccoli Targ. Però Robert e Ned non volevano questo, volevano il potere in mano ai Baratheon, e quindi per loro l'unico modo per prenderselo era la guerra. E io ritengo che questo sia lecito. Hanno operato per il bene del regno e contemporaneamente per la propria ambizione personale*, non ci vedo proprio nulla di nero in questo.

*definisco ambizione personale in questo contesto: secondo me, Robert ci teneva a dimostrare d'essere il migliore, e finché non l'ha avuto pensava fosse un'ideona anche prendersi il trono (se n'è pentito poi), mentre Ned riteneva sinceramente Robert il migliore tra tutti a diventare re.

I Targaryen principali assassinati... qualche lord che si mette in testa di poter essere un buon re, qualche altro che per tutta risposta si dichiara protettore degli ultimi targaryen rimasti, qualche lord pensa che è ora di tornare indipendenti... no, l'assassinio di un semplice tiranno di città scatena faide a non finire, in uno stato spalanca le porte alla guerra civile, in uno stato molto esteso e tutto sommato frammentato come i sette regni (o un impero), da spazio a una bella serie di guerre.

Per inciso, sollevarsi contro il proprio re (anche se io non sono favorevole alla monarchia per l'ereditarietà del trono), di norma lo considero un evento completamente negativo per chi partecipa alla ribellione. Ma in quel caso, la scelta fatta è comprensibile. Anche a pensare di sollevare il re dal trono, il re sempre re era, e in quanto tale la schiera di lealisti comunque ci sarebbe stata e comunque in guerra la faccenda sarebbe virata. A questo va aggiunto che tutto sommato il principe era tra i responsabili del putiferio e che i ribelli col piffero che lo avrebbero voluto sul trono... non c'era da sperare in niente di meno.

Io ho letto solo fino a "I fuochi di Valyria" e non so cosa abbia di preciso in mente Baelish per il futuro.

Comunque m'è sempre sembrato un controsenso quello che ha fatto a Catelyn nel senso che lui dice di amarla nel presente e di averla sempre amata ma se così fosse non avrebbe dovuto tradire Ned (visto che Catelyn ne ha sofferto).

Mi sembra che con gli Stark lui volesse più che altro rivalsa e questo significa che il suo concetto di amore per Catelyn è legato più al possesso della persona amata che altro. Del resto non mi pare neppure che sia rimasto dispiaciuto quando ha appreso della morte di Catelyn (e forse Baelish era a conoscenza dei piani di Tywin e Walder Frey).

Fin da quando ha chiesto a Lysa di scrivere quella lettera a Catelyn aveva intenzione di incastrare gli Stark e di vendicarsi.

Si è approfittato sia di Catelyn che di Ned (due ingenui che hanno bisogno di qualcuno di cui potersi fidare e questa mia non è un'offesa) quindi non credo si possa parlare d'amore nè nei confronti di Catelyn che nei confronti di Sansa. A meno che non soffre di una grave forma di schizofrenia! Se davvero ami qualcuno non ti prodighi per fargli fuori tutte le persone che ama, a prescindere dal fatto che questa persona possa essere il tuo rivale in amore.

Per di più Catelyn doveva sposare Brandon, è stato quest'ultimo a duellare con Baelish e soprattutto mi pare che lo abbia deciso il padre di Catelyn a chi dovesse andare in sposa la figlia. È Baelish che fin dall'inizio non ha tenuto conto del suo rango e si è presa la verginità di Lysa.

Comunque certe volte faccio fatica a comprendere se Baelish fa le cose per se o per i Lannister, credo che quando gli è possibile faccia tutto per sè stesso mentre quando ci sono cause di forza maggiore magari fa quello che vogliono i Lannister pur di assicurarsi la sopravvivenza.

ho aperto questa discussione perchè da poco ho finito ha leggere il portale delle tenebre, in questo libro petyr compie azioni pericolose per se stesso come far uccidere joffrey baratheon, salvare sansa stark e uccidere lysa tully.

quindi cosa ne pensate di petyr baelish?

credo che come persona sia meschina e falsa ma come personaggio letterario e seriale e' fantastico " />

che zitto zitto conquisterà il mondo!!!!!!

Un geniaccio che se ne frega di tutto e di tutti!

È un personaggio che mi lascia divisa: da una parte lo ammiro per la sua indiscutibile intelligenza ma dall'altra è un viscido da cui mi terrei alla larga!

Non lo sceglierei mai come mio amico, credo sia l'uomo più solo del mondo, la sua indole e il suo ruolo non gli consentono di avere attorno a se persone che possano provare un amore o un'amicizia sinceri nei suoi confronti. Baelish inganna chiunque, la sua ragione di vita è manipolare e senza la sincerità alla base certi rapporti non si possono instaurare.

Con Baelish è tutto apparenza e falsità.

Anche io ho appena finito di leggere "Il portale delle tenebre" e non mi sarei mai e poi mai aspettata quello che ha fatto! Fin dal primo libro si capiva che era una persona astuta e doppiogiochista, ma quando ho letto che aveva convinto Lysa a uccidere Jon Arryn ho pensato "come diavolo è possibile??" poi le guardie della regina che in realtà riferiscono a lui... Insomma non pensavo che fosse subdolo fino a questo punto!

... ma quando ho letto che aveva convinto Lysa a uccidere Jon Arryn ho pensato "come diavolo è possibile??"

 

Penso che Lysa non abbia mai amato Jon Arryn mentre Baelish gli piaceva fin da ragazza.

Jon era molto più vecchio di Lysa e come al solito il matrimonio è stato celebrato per interesse e non è che a Lysa abbia detto molto bene!

Sì in realtà da come mi sono espressa non si capiva bene: non ero stupita tanto per il fatto che Lysa l'avesse ucciso, quanto perchè Ditocorto l'aveva manipolata in quel modo...Cioè quando nel primo libro la vedi decisissima a volere Tyrion morto perchè crede che abbia assassinato il padre del suo amato figlioletto non riusciresti mai a immaginare che in realtà è stata lei stessa a ucciderlo, è una svolta nella trama che (almeno io) non avrei mai intuito... In quel senso mi sono chiesta come fosse possibile, perchè ormai davo per scontato che fossero stati i Lannister per evitare che fosse rivelato il loro segreto!

Sì in realtà da come mi sono espressa non si capiva bene: non ero stupita tanto per il fatto che Lysa l'avesse ucciso, quanto perchè Ditocorto l'aveva manipolata in quel modo...Cioè quando nel primo libro la vedi decisissima a volere Tyrion morto perchè crede che abbia assassinato il padre del suo amato figlioletto non riusciresti mai a immaginare che in realtà è stata lei stessa a ucciderlo, è una svolta nella trama che (almeno io) non avrei mai intuito... In quel senso mi sono chiesta come fosse possibile, perchè ormai davo per scontato che fossero stati i Lannister per evitare che fosse rivelato il loro segreto!

 

I mandanti dell'assassinio di Jon Arryn sono i Lannister, l'esecutrice materiale è Lysa manipolata da Baelish.

Anche io non l'avrei mai intuito da ciò che vediamo all'inizio di Lysa ma a quanto pare è solo una brava attrice.

Comunque noi veniamo a sapere soltanto col tempo che lei non ha mai amato il marito ma evidentemente anche in questo caso ha sempre recitato bene la sua parte perchè nessuno riferisce questo di lei.