Vero. Raccontano tutti di quanto Robert fosse buono (e furbo) a perdonare e farsi amici gli ex avversari in battaglia, ma sul piano personale sembrava molto più rancoroso e quasi paranoico.

e non ricordo male, in AGOT, Ned Stark, che è quello che conosce Robert meglio di tutti, la pensa diversamente. Propone incautamente a Cersei - ma questo è un altro discorso- la fuga da Approdo del Re in quanto è convinto che Robert, scoperto l'incendio, avrebbe ammazzato Cersei e prole senza troppi pensieri. E' vero che ned si sbaglia su molte cose, ma credo non si sbagli sulle reazioni di Robert a incesto e tradimento ....

lo scenario è un filo diverso.

nel primo, c'è Ned, l'amico fidato, che con tomo di genetica alla mano, bastardi mori (gendry) e testimonianze/collegamenti vari (Hugh della Valle, l'assassinio di Jon Arryn e via discorrendo), si reca da Robert e gli svela tutto, sicuro al 100% di essere nel giusto. Robert è al centro del suo potere, saldamente sul trono. Impossibile negare l'evidenza, e nessuna particolare rischio nel prendere sanguinosi provvedimenti.

nel secondo, c'è Bran, ragazzino che manco sa cosa ha visto, che racconta alla mammina che ha visto il Ser Biondo fare male alla Regina Bionda nella torre. Quindi la mammina insospettita riferisce a Ned e Ned, che da bravo onest'uomo non trae conclusioni affrettate senza prove schiaccianti tipo tomi di genetica e confessioni dello stesso reo, riferisce dubbioso.

Robert è lontano da Approdo del Re (in mano a soggetti quali Varys, Ditocorto, Pycelle e Renly, visto che Arryn è schiattato e Stannis ha tagliato la corda), con poche centinaia di armigeri, tagliato fuori dal centro del potere. E con Tywin molto più vicino di lui ad Approdo.

no, a grande inverno non ci sarebbe stato nessun massacro sommario. Anche perché senza prove schiaccianti Ned non l'avrebbe permesso (non l'ha permesso neanche con prove schiaccianti). Ci sarebbe stato un processo e a quel punto si poteva uscirne in tanti modi.

anche perché Robert è vero che si infuria come una bestia quando lo toccano sul personale, ma è anche bravissimo, fintanto che i fatti non sono provati al 100% e sono possibili diverse interpretazioni, a farsi i suoi film alternativi per non restare troppo ferito dalla realtà (tipo, lui è convintissimo che Rhaegar abbia rapito e violentato Lyanna... l'ipotesi che possa essere stata consenziente manco la prende in considerazione)

vi risparmio i miei giudizi personali, anche perchè sia Jaime che i Frey che Robb appartengono alla "logica del trono" (forse Jaime no, ma è letteralmente succube della sorella, almeno all'inizio) e quindi tutte le loro azioni mi sono estranee....

vado solo per logica

l'incesto non conta di per sè; persino nella vita reale viene considerato reato solo se pubblicamente esibito dalle parti in causa e qui lo praticano tranquillamente a scopi dinastici i Targaryen e sono sospettati di praticarlo (da soli o in compagnia " /> ) anche Loras e Margaery. Non escluderei neppure Oberyn ed Elia conoscendo la disinvoltura dei Martell in fatto di sesso.... ed anche Theon ed Asha si spingono abbastanza avanti, cosa che preoccupa solo Theon in quanto allevato dagli Stark ma Asha pare divertita e basta.

Il vero problema dell'incesto è biologico ( se la coppia porta malattie ereditarie) o sociale.

Il rischio biologico si vede bene nei Targaryen che a forza di accoppiarsi con i fratelli, sono fuori di testa e pericolosi per sè e per gli altri.

Il rischio sociale si vede bene in Craster che infatti elimina i figli maschi per impedire future contese per le femmine in famiglia (che poi è la stessa ragione per cui l'incesto, fin dalla preistoria, è diventato tabù).

Jaime e Cersei costituiscono un enorme rischio sociale.

Non per il fatto di condividere il letto (affari loro) ma per il fatto di far passare i loro cuccioli come figli di Robert e quindi eredi al trono.

Questo comportamento, se provato, nella logica della storia, comporterebbe la pena capitale per entrambi, senza tante cerimonie.

Se non provato, ma pesantemente sospettato, Robert avrebbe spedito Jaime in barriera e Cersei dalle sorelle del silenzio, con la forza e senza processo, proprio per evitare una dubbia sentenza ed un giudizio per duello, e passato il trono al fratello meno pericoloso o sposato una nuova moglie e procreato figli di sangue puro come eredi.

E poi, probabilmente sarebbe stato ucciso da Joffrey, invece che da Cersei....

I Frey usano il tradimento. poco male in guerra si fa.

Non sto neppure a citarvi l'elenco degli inganni e dei tradimenti, i Bolton ed i Greyjoy ci campano ad esempio.

Il problema è di nuovo sociale.

I Frey uccidono ad un banchetto nuziale, dopo aver condiviso il pane ed il sale; e questo, anche nella logica del trono, non si fa.

E purtroppo nel loro caso, il fatto è assolutamente certo e provato.

Quindi se i due comportamenti sono, di fatto, identici (grave danno all'ordine sociale esistente), non lo sono "legalmente", perchè il primo è difficile, se non impossibile, da provare.

In questo senso i Frey costiuiscono una minaccia sociale più grave.

Anche perchè i Frey potrebbero ripetere in futuro l'infamia con altri pretendenti al trono, e Jaime invece ha una sorella sola.

A parte che non è affatto detto che un bambino di 7 anni non sappia cos'è il sesso, una testimonianza nebulosa da parte di Bran (che comunque avrebbe detto che Jaime e Cersei erano nudi in un posto isolato) era già un grande pericolo. Ned poteva benissimo partire da questa testimonianza per cercare prove schiaccianti e aspettare prima di riferire a Robert la cosa.

Tra l'altro, la possibilità di prendere il nero per evitare la condanna a morte è qualcosa che può essere sia concessa che negata dal re. Non mi pare proprio che sia un diritto garantito.

Anche su questa cosa del verdetto per singolar terzone ci sarebbe da discutere. Non sono sicura che il re sia obbligato a concederlo sempre e in ogni caso, altrimenti un abilissimo combattente potrebbe praticamente commettere tutti i reati del mondo senza mai essere punito " /> Boh...

Insomma, la situazione di Jaime mi sembra molto difficile. Mi sembra che la pressione della necessità fosse abbastanza forte, contando anche il fatto che era stato preso alla sprovvista e non ha avuto molto tempo per riflettere.

Questo non significa che il vecchio Jaime non fosse da condannare. Prima di tutto, era troppo succube a Cersei e faceva praticamente qualunque cosa lei gli chiedesse (Bran l'ha buttato giù prima di tutto perché pensava che lo volesse lei, ed era anche disposto a tagliare una mano ad Arya su sua richiesta). Secondo, proprio perché un eventuale testimone dell'incesto era un pericolo così grave, avrebbe dovuto perlomeno essere più prudente.

Il vecchio Jaime era "più nero che bianco", ma non certo un cattivo totale alla Ramsay Snow.

Ricordo male io o non c'è nessun passo in cui Jaime si mostra pentito dell'atto compiuto?

Esattamente!

ed è anche x questo motivo che io non riesco a farmi stare troppo simpatico jaime, certo i suoi capitoli sono belli e lui stesso è un personaggio che mi interessa molto, ma la totale mancanza di rimorso in lui, mi da alquanto fastidio.

E qui non si tratta di stabilire se lui agito di impulso o con premeditazione, dietro ordine della sorella zo****a o spaventato dal futuro, non si vuole nemmeno stabilire se in quella situazione il suo fosse un gesto sbagliato o no, qua io mi domando: "possibile che con tutta la conversione che ha avuto e la parte del quasi-santarellino schifato dalla doppiezza, dagli intrighi/imbrogli e da sua sorella, non vada mai nemmeno una volta col pensiero a rimuginare su quel bimbo indifeso????? Mi sembra strano......(e preoccupante!)

alexander, è preoccupante te lo concedo, ma non strano

E' la logica del gioco del trono, non la approvo, ma la capisco

Bran non è un bambino, è uno pericoloso spione Stark, in quella logica

Non dimenticarti che uomini in apparenza molto meno violenti di Jaime erano tranquillamente disposti a far ammazzare Danaerys, una ragazzina incinta, senza altre colpe che quella di poter essere un'insidia alla legittimità dei Baratheon al trono

Umm...io sono più d'accordo con Sir Alexander Stark (sulle motivazioni; poi a me Jaime piace molto, pg e pov). Qui non si parla di un giocatore nel gioco del trono, nemmeno nel gioco sociale della nobiltà pur ridotto ai minimi termini. Sia dai pov che dalle scene fin dal primo libro si vede che a Jaime non frega assolutamente niente di queste cose...forse dopo aver ammazzato Aerys non gli frega di nulla in generale.

Non ripensa mai a quello che ha fatto, perchè sia prima che dopo la 'conversione' (doverose virgolette) Jaime non pensa; praticamente è uno che ha vissuto tutta la vita d'istinto: d'istinto acchiappa Bran che cade. Non è un gesto buono, solo un gesto. D'istinto difende la sorella (fraintendendola forse) quando lo butta giù. Non è un gesto cattivo, solo un altro gesto. E siccome non pensava alle conseguenze in quel momento, non lo lega al suo stato attuale. Già fa fatica a legare la sua situazione alla perdita della mano, a progettare il futuro tenendo in conto il nuovo handicap e via dicendo, e probabilmente solo perchè ne ha un costante reminder ^^'.

E' un modo di vivere un po' lontano dal nostro moderno-consapevole-preoccupato del futuro (sinceramente o perchè si deve). Forse è per questo che al di là del gesto orribile in sè, è un pg sia ripugnante che intrigante oO

In questo hai ragione, Neshira

in un altro post paragonavo infatti Jaime ad un leone maschio che non si fa problemi ad uccidere i cuccioli altrui ed a volte persino i propri ( per riportare le femmine in calore) anche se di norma con i propri è affettuosissimo

Jaime è un giovane animale, bello, forte e tutto istinto

Una macchina perfetta in mano alla sorella che invece è fredda e calcolatrice.

Umm...io sono più d'accordo con Sir Alexander Stark (sulle motivazioni; poi a me Jaime piace molto, pg e pov). Qui non si parla di un giocatore nel gioco del trono, nemmeno nel gioco sociale della nobiltà pur ridotto ai minimi termini. Sia dai pov che dalle scene fin dal primo libro si vede che a Jaime non frega assolutamente niente di queste cose...forse dopo aver ammazzato Aerys non gli frega di nulla in generale.

 

Non ripensa mai a quello che ha fatto, perchè sia prima che dopo la 'conversione' (doverose virgolette) Jaime non pensa; praticamente è uno che ha vissuto tutta la vita d'istinto: d'istinto acchiappa Bran che cade. Non è un gesto buono, solo un gesto. D'istinto difende la sorella (fraintendendola forse) quando lo butta giù. Non è un gesto cattivo, solo un altro gesto. E siccome non pensava alle conseguenze in quel momento, non lo lega al suo stato attuale. Già fa fatica a legare la sua situazione alla perdita della mano, a progettare il futuro tenendo in conto il nuovo handicap e via dicendo, e probabilmente solo perchè ne ha un costante reminder ^^'.

 

E' un modo di vivere un po' lontano dal nostro moderno-consapevole-preoccupato del futuro (sinceramente o perchè si deve). Forse è per questo che al di là del gesto orribile in sè, è un pg sia ripugnante che intrigante oO

 

Concordo appieno, Jaime agisce - e reagisce- sempre d'istinto, senza preoccuparsi delle conseguenze, almeno in AGOT. E non si fa alcun problema ad uccidere ... se non ricordo male, nel viaggio di ritorno da grande inverno è stato ad un filo dall'uccidere Robert, e qualche guaio l'avrebbe provocato....

Ma G.M. ha riconvertito il personaggio...

A parte che non è affatto detto che un bambino di 7 anni non sappia cos'è il sesso

Bran li vede e non capisce cosa stanno facendo. Crede che stiano lottando. Quindi è detto che non abbia ben chiaro cosa stia succedendo.

Anche su questa cosa del verdetto per singolar terzone ci sarebbe da discutere. Non sono sicura che il re sia obbligato a concederlo sempre e in ogni caso, altrimenti un abilissimo combattente potrebbe praticamente commettere tutti i reati del mondo senza mai essere punito

non ci sono casi in cui viene negato, se richiesto. Chi è accusato e riveste un certo ruolo sociale (nobile o cavaliere) ha tutti i diritti di combattere. Pure Aerys lo concede (seppur interpretando estensivamente il concetto di "campione" " />)

l'unico motivo per cui potrebbe ipoteticamente essere negato è appunto il venir colti in flagrante, o nel caso in cui le prove siano assolutamente schiaccianti, o in caso di confessione.

altrimenti un abilissimo combattente potrebbe praticamente commettere tutti i reati del mondo senza mai essere punito

tipo Gregor Clegane? " />

sul fatto che l'abbia fatto d'istinto... no, non esiste che "buttare bambini dalle finestre" sia un istinto. Istinto è che tu mi tiri un pugno e io ti tiro un calcio. Se hai "l'istinto" di buttare bambini dalle finestre significa che sei uno psicopatico ma di quelli forti. E Jaime non lo è (anche se in AGOT poteva tranquillamente sembrarlo eh, anzi lo era: un folle sanguinario)

Anche perché non l'ha fatto immediatamente, appena ha visto che sbirciava. L'ha tirato su, ci ha parlato e poi l'ha ributtato giù. Per avere "istinti" del genere bisogna essere fuori come dei meloni.

quindi le ipotesi sono due: o Jaime versione AGOT era semplicemente un mostro psicotico e poi Martin l'ha ritoccato in corsa, oppure il gesto di Jaime è stato fatto a freddo, riflettendo (seppur non approfonditamente) sulle conseguenze e in tal caso è semplicemente non scusabile.

Ma non ho capito sta differenza di metro di giudizio.

Tywin è fighissimo perchè per vincere la guerra ammazza centinaia di popolani facendo terra bruciata, Jaime eh no cavolo piuttosto che ammazzare un bambino che per lui non era nulla doveva perdere tutto, rischiare di brutto l'onta, la posizione sociale, l'esilio, la vita, quello che volete voi e già che ci siamo pure il cazziatone epico di Cersei che rischiava ben di peggio! (adulterio più incesto nel medioevo, vi dice niente?)

Tywin ganzo, Jaime blutto e cattivo? Siccome sei in guerra puoi sterminare il popolo, altrimenti se attenti alla vita di un bambino sei uno psicopatico? Mah, che metro strano che hai.. :P

Jaime ha fatto la scelta più conveniente e questo non lo rende uno psicopatico casomai un bastardo, ma un bastardo che ha fatto i suoi ragionamenti logici e che ha preso la scelta per lui e per chi lui ama di gran lunga migliore.

Bran li vede e non capisce cosa stanno facendo. Crede che stiano lottando. Quindi è detto che non abbia ben chiaro cosa stia succedendo.

Se mi dici che il duello può essere negato in caso di prove schiaccianti, allora ti ho già risposto: se il racconto di Bran insospettisce Eddard, quello può benissimo indagare meglio e mettersi a cercare prove schiaccianti.

sul fatto che l'abbia fatto d'istinto... no, non esiste che "buttare bambini dalle finestre" sia un istinto. Istinto è che tu mi tiri un pugno e io ti tiro un calcio. Se hai "l'istinto" di buttare bambini dalle finestre significa che sei uno psicopatico ma di quelli forti. E Jaime non lo è (anche se in AGOT poteva tranquillamente sembrarlo eh, anzi lo era: un folle sanguinario)

Anche perché non l'ha fatto immediatamente, appena ha visto che sbirciava. L'ha tirato su, ci ha parlato e poi l'ha ributtato giù. Per avere "istinti" del genere bisogna essere fuori come dei meloni.

 

quindi le ipotesi sono due: o Jaime versione AGOT era semplicemente un mostro psicotico e poi Martin l'ha ritoccato in corsa, oppure il gesto di Jaime è stato fatto a freddo, riflettendo (seppur non approfonditamente) sulle conseguenze e in tal caso è semplicemente non scusabile.

 

Comunque non sono d'accordo con il tuo ragionamento così drastico sul "è stato istinto-->è uno psicopatico". L'istinto di sopravvivenza e/o di protezione verso i propri cari secondo me può esserci anche a danno di bambini. Specialmente se, visto anche il contesto di Jaime e il suo passato, hai già perso parecchia inibizione verso la violenza.

Non l'ha fatto d'istinto, prima anzi cerca di capire se e cosa Bran ha visto, e quanto possa capire. Nel mentre ragiona.

Ci fosse stato Robert al posto di Jaime e Dany al posto di Bran allora sì che il primo avrebbe agito d'istinto e buttato di giù la seconda, o forse tirata dentro per pistarla di botte a morte, chi lo sa. Neanche a quel punto avrei parlato di "psicopatico" perchè una motivazione di fondo ci sarebbe stata, per quanto sbagliata.

Tywin ganzo, Jaime blutto e cattivo? Siccome sei in guerra puoi sterminare il popolo, altrimenti se attenti alla vita di un bambino sei uno psicopatico? Mah, che metro strano che hai.. :P

mai dato giudizi etici positivi su Tywin... Tywin è nazistoide sanguinario e spietato che porterei davanti alla corte dei diritti dell'uomo senza battere ciglio.

anzi, sono uno dei pochi che ha sempre condannato e disprezzato Kevan (qui sul forum e altrove invece tollerato se non apprezzato) proprio per essersi reso complice del fratello... l'indifferenza del bene eccetera.

è un gran personaggione, (di quelli che CREANO trama) trasuda carisma da tutti i pori ed un Lord efficiente ed efficace. Questo è tutto ciò che si può dire di positivo di Tywin.

Ma quanto a morale meglio lasciar perdere.

Anche Jaime è un bel personaggio eh

se il racconto di Bran insospettisce Eddard, quello può benissimo indagare meglio e mettersi a cercare prove schiaccianti.

difficile trovarne a grande inverno...

Non è istintivo al 100%, visto che non l'ha fatto proprio subito, ma ha comunque avuto poco tempo per rifletterci e c'è stata una buona dose di componente istintiva (derivata soprattutto dall'attaccamento a Cersei, imho).

Comunque non sono d'accordo con il tuo ragionamento così drastico sul "è stato istinto-->è uno psicopatico". L'istinto di sopravvivenza e/o di protezione verso i propri cari secondo me può esserci anche a danno di bambini. Specialmente se, visto anche il contesto di Jaime e il suo passato, hai già perso parecchia inibizione verso la violenza.

l'istinto mediato da ragionamento, per quanto superficiale e rapido tale ragionamento possa essere, per definizione non è più istinto.

non esiste un'azione istintiva al 88% o al 24%... o è istintiva o non lo è.