però non ribaltare il ragionamento: si era partiti dalla condotta verso gli altri, e la premessa è che tale condotta è negativa.

tipo "bruciare le altrui proprietà" o "provocare lesioni a terzi".

Non è che il fatto di di tenere le medesime condotte con le medesime motivazioni anche nei confronti di sé stessi (sono un piromane o un sadomaso) sia un titolo di merito o una scusante.

 

tornando a Jaime: sfottere i bambini che ci sia appresta a spiaccicare è una condotta negativa.

Le motivazioni possono essere le più varie, e possono rendere più o meno negativa la condotta (chi lo nega) ma il fatto di tenere la "stessa" condotta (stessa... che poi non è che quando zollo li taglia la mano si mette a declamare poesie, eh) anche verso sé stessi è del tutto irrilevante.

La condotta in sè (fare quella battuta dopo aver buttato giù Bran), in questo caso per me non è nè negativa nè positiva, perché non cambia nulla a livello di danni/benefici. L'unica rilevanza che può avere è quella di svelare aspetti del carattere del suo autore, e ciò dipende dal modo e dalla motivazione (aspetti che possono essere simili a quando si ironizza sulle proprie, di disgrazie).

se jaime ha "imparato" ad avere un simile distacco nei confronti della sofferenza altrui, al punto che è arrivato al livello di giocare al gatto con il topo (sì, io l'ho interpretata così) con Bran e con la vita di altri innocenti comportandosi in modo naturale (ride e scherza come fa sempre), beh significa che ha totalmente represso ogni (flebile) sentimento di empatia e morale che potesse avere.

Può essere una repressione a livello superficiale, ma una capacità di fondo di provare empatia può comunque esserci.

Tra l'altro una battuta scherzosa può essere allegra a livello di parole, ma non a livello di tono e sentimento (che può essere anche triste, arrabbiato, disgustato ecc). In questo caso può assumere significati molto diversi. Io in quella scena non immagino Jaime che dice quella frase ridacchiando con gioia.

beh insomma... dalle sue riflessioni e azioni nei confronti dei suoi scudieri, Pia, e in generale deboli/giovanissimi/indifesi direi che ha raggiunto buonissimi livelli.

La condotta in sè (fare quella battuta dopo aver buttato giù Bran), in questo caso per me non è nè negativa nè positiva, perché non cambia nulla a livello di danni/benefici.

addirittura... sei una sostenitrice della responsabilità oggettiva?

imho la condotta, i motivi e i modi dell'agire sono decisivi nello stabilire la gravità e la "rimproverabilità" di un fatto.

certo se per te invece è sufficiente la mera causazione oggettiva dell'evento, e tutto il resto è irrilevante, beh pazienza

E dov'è che mostra tutta questa grandissima sensibilità?

Può essere una repressione a livello superficiale, ma una capacità di fondo di provare empatia può comunque esserci.

Tra l'altro una battuta scherzosa può essere allegra a livello di parole, ma non a livello di tono e sentimento (che può essere anche triste, arrabbiato, disgustato ecc). In questo caso può assumere significati molto diversi. Io in quella scena non immagino Jaime che dice quella frase ridacchiando con gioia.

ma potrebbe anche essere il contrario... repressione a livelli profondi, incapacità di provare empatia... battuta triste e disgustata a livello di tono (la situazione lo richiede), ma allegra o indifferente a livello di sentimento profondo...

comunque, in questo caso potrebbe anche venirci in aiuto la serie tv. E in quella scena Jaime a me sembra abbastanza... non dico divertito, ma "giocherelloso" sì. Il mezzo sorrisetto c'è, il gesto della mano rassicurante del tipo "tranquillo, non ti tocco più"... e mezzo secondo dopo lo butta giù...

non dico che sia un comportamento sadico ma poco ci manca

E dov'è che mostra tutta questa grandissima sensibilità?

per esempio, difende Pia, vendica Pia, la porta con sé come lavandaia... non aveva motivi di farlo, era solo una pu***na che aveva visto mezzo secondo tempo prima. Pochi lo avrebbero fatto. Forse qualcuno avrebbe pensato "ah che triste destino", ma pochi l'avrebbero aiutata concretamente

o come consigli e incoraggi il suo scudiero a farsi Pia, dicendogli di essere dolce e pensando a come quei giovani ragazzi possano trovare conforto l'uno nell'altro.

anche qui: quanti cavalieri si comportano così con i loro scudieri?

o con Jeyne, che vede triste e in lacrime... la consola e cazzia la madre.

o con Tytos Blackwood, che fino a poche ore prima era stato irriducibile nemico e adesso tratta con misericordia, concedendo di tenere al suo fianco le figlia piccola (nonostante le richieste di bracken)

insomma con i deboli e gli oppressi Jaime è diventato davvero un altra persona..

addirittura... sei una sostenitrice della responsabilità oggettiva?

imho la condotta, i motivi e i modi dell'agire sono decisivi nello stabilire la gravità e la "rimproverabilità" di un fatto.

Qui si parla semplicemente di un’azione ad effetto nullo, e per questo non è questione di poterla fare o non poterla fare. Ha senso dire “se lo fai, sei uno str***o”, ma non “non dovresti farlo”. Uno può posso essere sadico come Ramsay Snow, fantasticare di scuoiare viva la gente per divertimento e non metterlo in pratica solo perché non vuole rischiare la galera. Il suo fantasticare non è “un’azione ingiusta”, però indica (insieme alle motivazioni per cui non passo alla pratica) che è “cattivo”. Distinzione tra azione e persona.

ma potrebbe anche essere il contrario... repressione a livelli profondi, incapacità di provare empatia... battuta triste e disgustata a livello di tono (la situazione lo richiede), ma allegra o indifferente a livello di sentimento profondo...

per esempio, difende Pia, vendica Pia, la porta con sé come lavandaia... non aveva motivi di farlo, era solo una pu***na che aveva visto mezzo secondo tempo prima. Pochi lo avrebbero fatto. Forse qualcuno avrebbe pensato "ah che triste destino", ma pochi l'avrebbero aiutata concretamente

o come consigli e incoraggi il suo scudiero a farsi Pia, dicendogli di essere dolce e pensando a come quei giovani ragazzi possano trovare conforto l'uno nell'altro.

anche qui: quanti cavalieri si comportano così con i loro scudieri?

o con Jeyne, che vede triste e in lacrime... la consola e cazzia la madre.

o con Tytos Blackwood, che fino a poche ore prima era stato irriducibile nemico e adesso tratta con misericordia, concedendo di tenere al suo fianco le figlia piccola (nonostante le richieste di bracken)

M permetto di dire la mia...

premetto che ho letto solo l'edizione italiana, e non sò quandi se Altieri si sia preso come al solito eccessive libertà,ma in italiano stà scritto così:

«Amore, amore...» L'uomo spostò lo sguardo sulla regina, la voce carica d'improvvisa repulsione. «Quali atti si compiono in tuo nome...» E spinse Bran nel vuoto.

Premesso che è un gesto abominevole e che merita solo condanne,

obiettivamente non mi sembra che descriva un uomo compiaciuto si se stesso, casomai qualcuno che è schifato da ciò che sta per fare e dalla situazione per la quale è costretto a farlo. Fosse per lui la verità verrebbe tranquillamente a galla e non ci sarebbe nessun bisogno di mettere a tacere un ragazzino.

A me dà addirittura l'impressione che neppure lo stia guardando mentre lo spinge giù,tant'è vero che quando lo tira sù, Cersei gli chiede perchè lo abbia fatto. Lo butta giù razionalmente, perchè per la sua famiglia sarebbe una catastrofe se parlasse, ma istintavamente lo tira su.

Mi sembra lo stesso jamie che biasima se stesso dopo aver minacciato Edmure di rimandargli il figlio con una catapulta,e a quel punto della storia il cambiamento era già avvenuto.

A parer mio jamie non è cambiato poi molto, si è semplicemente 'sgonfiato', perchè la sua nuova condizione gli impone di ritagliarsi un ruolo diverso da quello che aveva prima, e perchè forse intravede la possibilità di una vita diversa in Brienne, ma la sua morale cambia poco. E' un soldato,abituato a carneficine di ogni tipo, cresciuto da un padre che sterminava famiglie senza pensarci un ttimo, che ha passato l'adolescenza a far la guardia ad un re folle che abbrustoliva la gente a fuoco lento...insomma io direi che il contesto è un pò diverso ed è difficile giudicarlo con una morale moderna.Quanto ad Aerys,bhè,era pure ora che qualcuno provvedesse,ed infatti di questo lui non si pente mai.

Sappiamo che voleva bene a Tyrion ( e che probabilmente er al'unico in famiglia), ha rinunciato a castel granito per la donna che ama, e le è sempre stato fedele.

Sinceramente credo che Martin si sia impegnato parecchio a farcelo vedere peggio di quanto non fosse.

Non credo possibile che Brienne lo attiri in una trappola, Jamie ha sostituito Renly, e lei si farebbe uccidere piuttosto che mettere in pericolo anche lui, mi sembra più facile che sia stata in qualche modo raggirata e convinta. Quanto al fatto che lui la segua non lo trovo così strano. Brienne ha il valore di Gerold Dayne, suo idolo, e la sfiga estetica del suo fratello deforme, dalla quale peraltro sta cercando di farsi perdonare. Inoltre ha finito di fare ciò che stava facendo, ed è consapevole di non potere (e forse di non volere) aiutare Cersei.

Ok, ho scritto un poema, mi fermo!

Secondo me la differenza tra "prima" e "dopo" c'è...

Sempre secondo me l'aver buttato giù Bran era premeditato: voleva essere sicuro che non gli sfuggisse e di avere una presa sicura (se sgattaiolava via erano fritti).

In quel particolare non ci ho visto nessun particolare sadismo, voleva solo essere sicuro che non gli scappasse giù dalla torre.

Ciò detto secondo me la sconfitta, la perdita della mano, la prigionia e i suoi pensieri spiegano e giustificano perfettamente il cambiamento del suo modo di comportarsi che, ricordiamo, non passa da Ramsay Snow a Baelor il Benedetto ma da un cinico disilluso a quello di un cavaliere...

Sono secondo me convincenti i capitoli in cui ricorda che "tutto risale ad Aerys": prima non era il disonorato kingslayer, era un giovane che sarebbe potuto diventare il nuovo Arthur Dayne... avrebbe voluto proteggere la regina Rhaella dalla follia di Aerys, era disgustato dalla sorte fatta patire agli Stark e aveva deciso di mettere da parte il proprio onore per salvare la città dall'incendio che il re folle avrebbe fatto appiccare.

Il trauma della perdita della mano della spada, che lo rende uno storpio incapace, gli fa mettere in discussione la sua identità e tutta la sua vita.

Semplicemente decide di tornare il ragazzo che era un volta.

Bhè, se voleva essere semplicemente sicuro che non scappasse bastava che lo lasciasse dov'era...appeso ad un doccione con una mano sola non credo proprio che il povero Bran avesse speranze...

Ad ogni modo comunque,come tu stesso dici, più che un prima ed un dopo, c'è una fase intermedia, post Aerys, nella quale Jaime si trova a calarsi progressivamente nei panni dello 'sterminatore', che tanto è l'unica cosa che la gente ormai vede e si aspetta da lui.Ma 'l'inizio e la fine' sono molto simili.

Ad ogni modo comunque,come tu stesso dici, più che un prima ed un dopo, c'è una fase intermedia, post Aerys, nella quale Jaime si trova a calarsi progressivamente nei panni dello 'sterminatore', che tanto è l'unica cosa che la gente ormai vede e si aspetta da lui.Ma 'l'inizio e la fine' sono molto simili.

 

E' anche la mia impressione.

Per "prima" e "dopo" intendevo kingslayer e Lord Comandante, ma la fase di Lord Comandante infatti è molto simile a quella del giovane cavaliere che ammirava Arthur Dayne.

Il fatto che si ritrovò ad essere lo Smiling Knight anzichè il cavaliere dell'alba è una consapevolezza che ha Jaime stesso, condita dall'amarezza per cui il suo atto più nobile, la morte di Aerys, in realtà lo ha condannato al disprezzo del mondo.

Secondo me il suo "ritorno alle origini" è ben motivato e spiegato nel suo POV.

Secomdo me poi ultimamente sta cercando anche, in aggiunta ad ogni discorso di origine morale, di trovare un suo ruolo, e di svincolarsi dai condizionamenti delle persone che lo circondano (padre e sorella, in primis), rendendosiconto sia dei loro difetti (i tradimenti di cersei, davanti a tutto), sia di non avere una direzione da seguire, dei desideri che non siano quelli dei suoi familiari... persa la mano, perde lo scopo della sua vita, e cerca di trovarsene uno nuovo. Per questo insiste tanto sul suo ruolo di cavaliere bianco, ancora più che non perchè ci tiene ad esserlo, mi sembra si ancori disperatamente (anche in maniera un pò infantile, a volte), all'unico ruolo in cui si sente autonomo... perchè come Lannister si sente schiavo degli ordini del padre, e come uomo dei capricci della sorella... come cavaliere della guardia reale invece è lui il lord comandante, e deve rendere conto solo a sè stesso, può scrivere la sua pagina nel libro bianco comunque voglia.

Tornando all'apparizione di Brienne in ADWD... noi non sappiamo ancora qual è la parola che Brienne pronuncia davanti alla "giuria" dei fuorilegge mentre vede Podrick soffrire dopo la condanna a morte, la parola che di fatto le salva la vita (chissà se anche quella di Podrick ,.,).

E se fosse stata

Arya? o qualcosa di simile?

In fondo, se non erro, noi sappiamo che lei sa, grazie al sacerdote, che il Mastino è morto, e che una bambina lo accompagnava (a meno che io non stia prendendo una cantonata).

Quindi magari ha usato questa informazione per ottenere più tempo da Lady Stoneheart, per trovarla. Jaime magari viene convocato dalla banda dei fiumi tramite Brienne per "aiutarla" poiché è comunque un Lannister, quindi ricco e influente. Certo, Cat lo odia, ma era convinta che TUTTI i suoi figli fossero morti tranne Sansa. Magari la notizia di Arya ancora in vita la scuote dal terpore post-mortem... ironico, visto che sono tutti vivi tranne robb XD

O almeno è così che mi sono spiegata la "sparizione" di J. con Brienne...

Per quanto riguarda l'evoluzione del personaggio di Jaime, mi è piaciuta molto e mi è anche sembrata verosimile dal punto di vista caratteriale e psicologico..

Io sono ancora convinto che Brienne abbia gridato "Stannis". In ACOK, prima di entrare nei servizi di Catelyn, Brienne si fa giurare da Catelyn, che se si fosse presentata l'occasione di uccidere Stannis (per vendicare Renly), lei sarebbe stata liber di andare.

Perché Brienne abbia poi bisogno di Jaime non lo so, ma una cosa é certa: Stannis é un loro nemico comune.

Io sono ancora convinto che Brienne abbia gridato "Stannis". In ACOK, prima di entrare nei servizi di Catelyn, Brienne si fa giurare da Catelyn, che se si fosse presentata l'occasione di uccidere Stannis (per vendicare Renly), lei sarebbe stata liber di andare.

Perché Brienne abbia poi bisogno di Jaime non lo so, ma una cosa é certa: Stannis é un loro nemico comune.

 

Catelyn ha visto il proprio figlio ucciso da Frey e Bolton, ha un marito che è stato ucciso dai Lannister, 2 figli ritenuti uccisi da Theon e due figlie scomparse per colpa dei Lannister. E Catelyn ora dovrebbe pensare a Stannis??? Tra l'altro stiamo parlando di una Catelyn zombificata, disumana e accecata dalla vendetta; per cambiare un suo ordine volto ad uccidere non basta di certo Stannis, bisogna prometterle un piatto molto più appetitoso (Lannister, Bolton, Frey, Theon) o la restituzione di una delle figlie. Stannis è l'ultimo dei pensieri di Catelyn.

Ho seguito anch'io l'evoluzione (in veritá involuzione) del personaggi di Catelyn, e so che non gliene frega un fico che Stannis viva o no. Ma un giuramento resta un giuramento. Inoltre Martin potrebbe avvalersi di questo per un bel colpo di scena inaspettato.

Io sono ancora convinto che Brienne abbia gridato "Stannis". In ACOK, prima di entrare nei servizi di Catelyn, Brienne si fa giurare da Catelyn, che se si fosse presentata l'occasione di uccidere Stannis (per vendicare Renly), lei sarebbe stata liber di andare.

Perché Brienne abbia poi bisogno di Jaime non lo so, ma una cosa é certa: Stannis é un loro nemico comune.

 

Anche io mi aspetto qualcosa di simile... Brienne non è riuscita a convincere Catzombie con la verità, col ragionamento... magari il richiamo all'onore, e alle condizioni contrattuali pattuite prima di giurare fedeltà ha avuto successo.

Con questo, imho Jaime ha fatto solo finta di cascare nel tranello più stupido dell'intero ciclo.... vediamo come va a finire

Per quanto riguarda il "vero" Jaime,permettetemi una citazione maltradotta del grandissimo Chandler, dalla "Semplice arte del delitto". I personaggi devono funzionare, cioè essere verosimili, in tutti i contesti, meno che nella vita reale.

E jaime riesce a rimanere credibile nonostante il totale stravolgimento - anzi capovolgimento- del carattere.

Possiamo sbizzarrirrci con la psicologia come vogliamo, ma lo psicopatico che butta Bran dal balcone, passando in un secondo dal pensiero all'azione, non sembra nemmeno parente del riflessivo comandante dei mantelli bianchi, che si diletta con la storia e con la morale.

Eppure..."Non ci sono uomini come me. Ci sono io e basta" rende credibile uno dei personaggi meglio riusciti non solo della saga, ma della letteratura non solo fantasy, almeno per quello che ho letto io.

Mmh continuo a credere che l'unica cosa in grado di smuovere Cat zombie possa essere la speranza di rivedere i suoi figli, o almeno di saperli vivi e al sicuro. È morta con quel pensiero, non penso gliene freghi molto di re, draghi o giuramenti.

Mmh continuo a credere che l'unica cosa in grado di smuovere Cat zombie possa essere la speranza di rivedere i suoi figli, o almeno di saperli vivi e al sicuro. È morta con quel pensiero, non penso gliene freghi molto di re, draghi o giuramenti.

 

Non credo che le figlie sarebbero così felici di rivederla da zomba. Se non ricordo male, cat ha qualche speranza solo su sansa, tutti gli altri li dà per morti. E quindi pensa alla vendetta, e magari può anche rispettare la promessa fatta a Brienne....