Secondo il nostro codice penale, l'incesto è un reato e si va (si andrebbe: la pena è troppo bassa e scattano condizionali ecc) in prigione se lo si commette. Non che c'entri molto, ma se non altro mette in dubbio la granitica certezza che l'incesto non sia materia di diritto penale.

Comunque stiamo valutando il comportamento in sè di Jaime, che è una violazione delle leggi dell'ospitalità esattamente come quello dei Frey, non l'imputabilità o meno del Regicida (maltradotto "sterminatore di re": ma ne ha fatto fuori solo uno, no?) per infantilità del carattere.

@Fiacca: Jaime è complice dell'usurpazione nel momento stesso in cui non rivela che l'erede legittimo e Stannis e non il suo pargolo. Il motivo per cui lo fa non incide sulla definizione del comportamento: il crimine è solo un mezzo per coprire la sorellina? Non importa, lui lo ha commesso comunque.

Ma poi... solo a me stanno simpatici i Frey che hanno avuto il merito indiscusso di chiudere una delle troppe trame narrative? I primi tre libri hanno un che di organico solo grazie alle Nozze Rosse. La resurrezione di Catelyn e tutto il resto SPERO che abbia conseguenze importanti e non altrimenti ottenibili sulla trama, perché se no si è solo rovinato quel capolavoro " />

Invece vedo che Jaime, infame come i Frey, non è vittima dello stesso biasimo sociale...

Ma infatti io non ho mai negato l'esistenza del crimine ( inteso come aver fatto cadere Bran) , non riesco a considerare Jaime alla stregua dei Frey perchè mi è impossibile giudicare un gesto prescindendo dalla motivazione , dalla situazione e dal contesto .

Jaime tenta di uccidere Bran è vero , ma in modo non premeditato , rispondendo all'istinto del momento di tutelare e rassicurare la donna di cui è innamorato ed i suoi figli (ed anche se stesso) .

Frey premedita il crimine, attira nell'inganno il suo re , al quale aveva giurato fedeltà e lo uccide distruggendone anche l'esercito, senza che mai la sua vita o quella dei suoi cari fossero messe in pericolo esplicito da Robb (guerre escluse) .

Certo anche lui aveva le sue ragioni ,il mancato rispetto del patto e l'umiliazione subita , ma ai miei occhi il gesto di Jaime è molto più comprensibile e "scusabile" ed infatti non mi ha impedito di apprezzarlo come personaggio , quello dei Frey a mio parere è stato molto più subdolo e con una motivazione più debole ( anche se mi rendo conto che in un contesto medievale quanto fatto da Robb sarebbe stato un grave smacco ) . Poi sull'impatto letterario e l'importanza delle Nozze Rosse per la storia sono d'accordo con te

Mettiamola in un altro e più interessante modo. Robb viene da Walder Frey e gli chiede di fornirgli truppe e sostegno in una guerra contro un nemico che in quel momento sembra oggettivamente più forte e Walder gli dà l'assenso, a certe condizioni, dimostrandosi alleato fedele per tutto il conflitto, a prezzo di notevoli distruzioni, morti e tutto il resto. Un conflitto, badiamo bene, iniziato da Robb per motivi personali (una vendetta: legittima, ma personale) e che a Walder Frey può solo portare problemi (le Torri Gemelle, in caso di sconfitta, cadrebbero quando Grande Inverno è ancora lontana e al sicuro).

Robb viene meno al patto originario, tradendo in questo modo Walder Frey (che, diciamolo chiaramente, NON è il signore feudale di Walder Frey) che però è già irrimediabilmente compromesso agli occhi del Trono di Spade. A questo punto il Frey deve decidere: combattere ad oltranza, rischiando di perdere tutto e sforzandosi di tenere in piedi Robb costi quello che costi, oppure fare qualcosa di positivo che gli permetta di piantare in asso il fedifrago Stark e passare dalla parte vincente, risparmiando alla tua famiglia e ai tuoi sudditi una quantità infinita di lutti e devastazioni.

Il salto della quaglia e l'eliminazione di Robb, l'ostacolo alla pace, non mi sembra così moralmente disgustoso. Certo, magari in modo più pulito, ma la guerra è tutto fuorché una cosa pulita e desiderabile.

sono d'accordo con il SuocerodiLyonelCorbray (cioè il ricchissimo mercate di Città del Gabbiano? " />)

molto meglio i frey che jaime.

i frey hanno ucciso degli uomini adulti, in grado di difendersi e capire la portata/rischi delle loro scelte/azioni, che avevano deciso di scendere in guerra ovvero partecipare a un gioco pericolosissimo, dove non necessariamente il nemico rispetta le regole e non necessariamente l'alleato è affidabile.

E se Robb pensava che "il giuramento di fedeltà" e "l'ospitalità" lo mettessero al riparo da qualunque pericolo, beh era un povero cretino. Colpa sua. Svegliati fuori, studia la storia oppure non pulirti il regale deretano con le solenni promesse di matrimonio.

Walder Frey ha vinto la partita non dico lealmente ma comunque giocando alla pari, da uomo a uomo, cervello contro cervello, spade contro spade. Semplicemente è stato più furbo e cinico di Robb.

Bran era era un bambino che giocava nel suo giardino, che non aveva fatto nessun torto a Jaime, e probabilmente manco aveva capito cosa stava succedendo e quindi non rappresentava un pericoolo.

Era indifeso e senza colpe, non era una minaccia immediata ma Jaime l'ha comunque buttato giù.

Neanche come gesto istintivo (che sarebbe stato perfino scusabile... ti prendono con le brache calate a fare qualcosa che non va fatto, una reazione eccessiva a caldo è comprensibile)... no, ci ha pensato pure su... dammi la mano, dai che ti sfotto un po' con le mie filastrocche, Cersei sembra spaventata, fatti un volo.

Infine, la legittima difesa ("l'ha fatto per salvarsi la vita") non può assolutamente essere invocata.

Primo, il pericolo non era attuale.

Secondo se Bran avesse spifferato tutto, e Cat e Ned avessero ritenuto opportuno riferire a Robert (ricordiamoci che Ned, una volta scoperto l'incesto, da una possibilità a Cersei di salvarsi), e Robert, passata l'ira iniziale, avesse comunque deciso di sacrificare la ragion di stando per dare via a una guerra civile contro Tywin decapitando i suoi figlioletti preferiti (e i Lannister non sono pippe come i Greyjoy)... beh anche in tal caso Westeros esistono due cose:

1) una prima cosa chiamata "giudizio per singolar tenzone".

E l'unico guerriero a Westeros in grado di battere Jaime a quel tempo si chiamava Gregor Clegane. Spada giurata di suo padre. Non un pericolo dunque.

Jaime avrebbe potuto vincere tranquillamente ma proprio tranquillamente, ottenendo l'assoluzione per sé e per la sorella, e la conseguenza peggiore sarebbe stato semmai l'esilio da Approdo del Re e la perdita dei privilegi.

2) I gdn. Se proprio temeva di perdere il duello, confessava che stava violentando la sorella, che l'ha sempre violentata da quando erano bambini e ricattata minacciando di uccidere lei o Robert se avesse parlato (discolpandola così) e prendeva il nero.

Anche in questo caso, per Cersei e i bambini era meglio togliere le tende e trasferirsi a Castel granito, ma nessun pericolo di morte.

Jaime ha ucciso Bran perché era più comodo così. Meno problemi, la vita continua a scorrere tranquilla. La faccenda di Bran avrebbe potuto portare Jaime e la sorella alla morte solo in un limitatissimo numero di ipotesi.

questo moralmente. Da un punto di vista letterario, imho è proprio palese che in AGOT e ACOK Jaime era pensato per essere cattivissimo. Quasi una specie di Ramsay Bolton, odioso all'inverosimile, perverso e che non esita a uccidere vigliaccamente degli indifesi (vedi Bran, e poi la scorta di Ned) e se ne compiace pure.

Poi George ha messo in atto "l'operazione simpatia" e Jaime è passato da nero a grigio e da grigio a quasi bianco, e quindi retroattivamente le sue azioni vengono valutate in modo diverso.

Ma il modo e il motivo per cui uccide Bran è abbastanza imperdonabile.

Non sono d'accordo.

Prima di tutto non è che Jaime i primi libri sia uno psicopatico alla Ramsay, ma si vede benissimo che al di là di una certa presentazione (Martin fa la stessa cosa con Sansa) la differenza morale tra lui e la sorella c'è eccome. Poi lui è il "maschio" e quindi per convenzione sociale gli tocca l'azione, tipo buttare di giù Bran, cosa che Cersei avrebbe fatto col doppio di velocità e la metà di rimorso. Dire che il bimbo non era una minaccia è semplicemente ridicolo, scusa eh, sarà stato piccolo e tutto ma il punto principale è che riconosce i due amanti e una volta riferito quello che ha visto all'adulto di turno ci vuole un attimo per fare 2+2, hai la possibilità di eliminare una minaccia non solo per te ma per la tua sorella/amante, per tutta la famiglia + casini inimmaginabili a livello di guerre civili in tutto il regno tra Tywin e Robert (strano che quando si parla di Targaryen o Tywin il bene del popolano medio ti stia così a cuore e qui non ci pensi neanche! ) il tutto senza praticamente la minima possibilità di lasciare traccia, a parte il patos della scena in sè la scelta da un punto di vista razionale è pienamente fondata.

Seconda cosa, i Frey compiono un atto semplicemente abominevole per la legge comune di Westeros come tradire tutti i propri alleati voltando gabbana e per di più violando il dovere d'ospitalità, anzi traendoci vantaggio per fare il massacro più ampio possibile. Questo è un crimine che nemmeno si può paragonare alla stupidata che ha fatto Robb violando un punto di un trattato che non sarebbe neanche dovuto esistere in quanto i Frey avevano il dovere di appoggiarlo in quanto alfieri Tully, ma se ne sbattono altamente come al tempo della rivolta di Robert. I Frey si pongono per primi come veri traditori, altro che reazione al matrimonio di Robb.

Compiono un atto abominevole per la morale del tempo così come l'incesto, molto più grave del semplice infanticidio (Aegon e Rhaenys docet, si certo qualcuno si indigna ma poi? il nulla) con la semplice differenza di compierlo su scala molto maggiore. Tra i Frey e Jaime c'è la stessa differenza che passa tra un assassinio singolo (anzi, solo tentato) e il massacro di Srebrenica, vuoi paragonare un omicida "singolo" a Ratko Mladic?

Concordo con quasi tutto ciò che dite al riguardo di bran, ma sui Frey state assolutamente fuori strada !!!!!

Avete parlato di atto meno orribile di quello di jaime e più comprensibile......ma è ASSURDO! il fatto di ragionare x il bene della propria casata è giustissimo, e si sa che Frey ragioni solo in base alle possibilità di salvarsi le chiappe; ma non è assolutamente accettabile, ne moralmente ne sotto qualunque altro punto di vista il tradimento messo in atto contro il loro re.

I frey si sono rivelati molto importanti e fedeli nel corso della guerra, è ci sta che si sentano defraudati e messi in ridicolo, ma già il fatto di abbandonare il loro re nel pieno della guerra è un atto vendicativo quasi allo stesso modo; dire "su dai facciamo pace ma a prezzo di pubbliche scuse infamanti e di un altro matrimonio con il Lord dei Fiumi (appena sotto il Re del Nord) " e poi, prima infamarli e svergognarli comunque, e infine macellarli a tradimento e tutto il resto. Non è la stessa cosa;

i Frey si sono macchiati di alto tradimento e hanno dimostrato di essere sadici e crudeli (NON è LA STESSA COSA AMMAZZARE MIGLIAIA DI UOMINI OSPITI AD UN MATRIMONIO CHE SU UN CAMPO DI BATTAGLIA) a dimostrazione di ciò, tutti, nei 7 Regni iniziano a disprezzarli e odiarli.

E' sbagliatissmo pure pensare che eliminare in tal modo il nemico (che poi erano i tuoi amici fino ad un secondo prima) a tradimento ad un incontro ecc ecc nel MedioEvo fosse ben accetto! RIMANE SEMPRE E COMUNQUE UN AZIONE BESTIALE, DA CAROGNE !

L'unico atto comprensibile in parte (ma comunque odioso) sarebbe stato passare al nemico (i lannister) e iniziare a combattere Robb, dopo che sposa quell'altra e non, fingere di accettare le scuse e poi macellarli. Non vale nemmeno dire che i Frey dopo tutto passano dalla parte del Trono; perchè dal momento che hanno deciso di combattere x Nord e Fiumi, qualunque altro cambiamento di schieramento è SOLO TRADIMENTO !

Ser Balon mi sorprende che tu ragioni dando la colpa a Robb di essersi fidato, come ho detto, i frey passano dalla parte del torto e qualunque atto (vendicativo?)dopo aver finto una nuova alleanza è solo RIPUGNANTE E TRADIMENTO. Se dovessi ragionare così, allora tanto varrebbe fare a pezzi chiunque, rimanere "sovrano di ossa e ceneri" trasformarsi in un tirannico dittatore mieti vittime che ammazza la gente quando gli pare, e siamo tutti felici e contenti

*Ser Balon hai detto che Jaime si salva con la richiesta di duello? Ma stiamo scherzando?

Bran lo ha visto, il testimone esiste, gli indizi x capire diverrebbero palesi, quindi non sta niente da dimostrare (i processi servono x trovare la verità) cosa può dire Jaime: "Si la stavo scopando, ma mica sul serio, così per giocare......ma non è niente, tieni robert ecco a te; se continuate ad accusarmi allora chiedo di trovare la verità con duello, dove sono imbattibile! così mi salvo! "

A quel punto Robert o lo spacca con la sua mazza o jaime muore immediatamente (al limite la barriera)

L'unica altra conclusione è che Tywin scateni una guerra uno contro tutti:

LANNISTER (traditori del re e autori di abominio e incesto) vs. CORONA (Nord, Fiumi, Valle, Dorne che odiano i lannister; Grejoy che approfitterebbero x frecarsi Lannisport e farsi un regno in occidente; Tyrell che vedono l'opportunità x diventare la casata più ricca e potente di tutte !)

@ Ser Balon Tutta la tua ipotesi su cosa sarebbe successo" se Bran avesse spifferato " è , secondo me ,molto vicina a quello che effettivamente sarebbe accaduto , ma non credo che nei pochi minuti in cui avviene il "fattaccio", il Jaime di quei tempi , che viene descritto come uno che usa prima la spada e poi la testa , abbia fatto questo ragionamento .. io ho sempre pensato che la sua prima intenzione fosse stata realmente quella di "salvarlo", non vedendolo come un pericolo e che la sua reazione a caldo non sia stata scatenata dall'essere colto in flagrante , ma dalla paura mostrata da Cersei e dall' istinto di salvaguardare lei! Poi sono d'accordo con te , che non si è fatto molti problemi , perchè far fuori Bran era la soluzione più comoda che eliminava ogni possibilità di diffusione di eventuali voci con la minor "fatica" possibile. Infatti nel mio primo post ho definito il gesto non giustificabile e neppure un grande esempio di moralità ma comprensibile nell'ottica del personaggio . Poi ci sta anche che sia come dici te , che inizialmente Jaime fosse concepito come un cattivo "alla Ramsay" e che questa sua azione avesse lo scopo di mostrarcelo sotto tale luce (anche se non sono d'accordo visto che fin da subito Martin ce lo mostra come l'unico della famiglia stretta a provare affetto per Tyrion , quindi già lo pone su un piano diverso da Cersei) , ma vista la sua "evoluzione" successiva mi torna più comodo non considerarlo fin da subito come sadico omicida di bambini.

Per i Frey , invece , la loro mossa , può essere a livello strategico/politico comprensibile , se non la più "corretta" dal loro punto di vista( il re del Nord ,aveva perso il Nord ed inoltre era venuto per primo meno al loro patto) ma a livello morale la ritengo peggiore (per i motivi detti sopra e considerando anche gli usi di Westeros ) alla mossa di Jaime.

Seconda cosa, i Frey compiono un atto semplicemente abominevole per la legge comune di Westeros come tradire tutti i propri alleati voltando gabbana e per di più violando il dovere d'ospitalità, anzi traendoci vantaggio per fare il massacro più ampio possibile. Questo è un crimine che nemmeno si può paragonare alla stupidata che ha fatto Robb violando un cavillo di un trattato che non sarebbe neanche dovuto esistere in quanto i Frey avevano il dovere di appoggiarlo in quanto alfieri Tully, ma se ne sbattono altamente come al tempo della rivolta di Robert. I Frey si pongono per primi come veri traditori, altro che reazione al matrimonio di Robb.

 

I Frey erano alfieri dei Tully, ma i Tulli NON erano alfieri degli Stark, ma del Trono di Spade. I Tully, in quel momento, avevano appena compiuto fellonia nei confronti del proprio legittimo sovrano (che fosse il figlio di Cersei o Stannis poco conta: loro non hanno riconosciuto nessuno dei due!), ma si erano uniti a Robb nella rivolta, nemmeno da vassalli, ma da alleati (DOPO sarebbero diventati alfieri degli Stark in cambio del titolo di Guardiani delle Marche Meridionali, ma è cronologicamente posteriore). Ergo, tra i Frey e gli Stark non c'era nessun rapporto di vassallaggio, nè i Frey erano vassalli dei vassalli degli Stark.

Anche se fosse stato in quell'altro modo, cioè con l'esistenza di un fantomatico dovere feudale dei Frey nei confronti degli Stark, il trattato sarebbe esistito comunque (Robb e Walder lo avevano stipulato legittimamente) e il tradimento di Robb non sarebbe venuto meno. Aggiungiamo che l'autoincoronatosi ragazzino aveva appena dimostrato di considerare i propri alfieri menzo di zero (faccenda Karstark) e qualsiasi rottura del vincolo (in realtà inesistente) sarebbe stata giustificabile. La "stupidata" si chiama tradimento in una monarchia non assoluta, ma feudale.

Compiono un atto abominevole per la morale del tempo così come l'incesto, molto più grave del semplice infanticidio (Aegon e Rhaenys docet, si certo qualcuno si indigna. e poi? il nulla) con la semplice differenza di compierlo su scala molto maggiore. Tra i Frey e Jaime c'è la stessa differenza che passa tra un assassinio singolo e il massacro di Srebrenica, vuoi paragonare un omicida "singolo" a Ratko Mladic?

 

La morale "del tempo" riteneva più decoroso massacrare migliaia di contadini e stuprare migliaia di contadine, saccheggiando i loro campi e i loro villaggi, che gettare dalla finestra il figlio del tuo ospite.

Vogliamo usare questa morale "dell'epoca" per il giudizio? E allora mi dai ragione quando dici che la differenza tra i Frey e Jaime è puramente quantitativa... mentre qualitativamente, come ho detto, il crimine peggiore contro l'ospitalità è quello di Jaime, che non aveva nessuna scusante (sempre che freddare i testimoni dei propri crimini non sia considerato cosa buona e giusta in qualche sistema morale).

Tra parentesi, la cosa che ho trovato più ripugnante e moralmente ingiustificabile nelle Nozze Rosse è stata l'uccisione del down da parte di Catelyn. Per il resto la morte di qualche signorotto pienamente responsabile di tutte le proprie azioni mi tocca limitatamente. Ma si sa, il suocero di lord Corbray è borghese " />

Modifico per rispondere a Fiacca.

"Per i Frey , invece , la loro mossa , può essere a livello strategico/politico comprensibile , se non la più "corretta" dal loro punto di vista( il re del Nord ,aveva perso il Nord ed inoltre era venuto per primo meno al loro patto) ma a livello morale la ritengo peggiore (per i motivi detti sopra e considerando anche gli usi di Westeros ) alla mossa di Jaime."

Perché non abbiamo ancora avuto un POV di un Frey: se il passaggio di Jaime da oggetto a soggetto ha provocato questo ribaltamento di prospettiva, perché escludere che anche entrando nella mente di lord Walder avverrebbe lo stesso? Jaime voleva salvare la sua amata, Walder vendicare il suo onore, che forse ha persino più valore nei ricostruendi "usi di Westeros".

Suocero

hai letto almeno una piccola parte del mio messaggio? Perchè credo di aver risposto a tutto ciò che hai detto ora !

No, purtroppo l'hai mandato mentre stavo scrivendo e ho visto quello di Fiacca, ma non il tuo.

Avete parlato di atto meno orribile di quello di jaime e più comprensibile......ma è ASSURDO! il fatto di ragionare x il bene della propria casata è giustissimo, e si sa che Frey ragioni solo in base alle possibilità di salvarsi le chiappe; ma non è assolutamente accettabile, ne moralmente ne sotto qualunque altro punto di vista il tradimento messo in atto contro il loro re.

 

Credo che dobbiamo fare chiarezza. Io ero fermo a che i Frey erano vassalli dei Tully, i quali si erano dichiarati fedeli agli Stark. E in effetti a Edmure non viene torto un capello. Però, per il principio "il vassallo del mio vassallo non è mio vassallo", i Frey non hanno assolutamente fatto a pezzi il proprio signore. Certo, resta la fellonia contro i Tully che è gravissima, ma qui nessuno si è strappato le vesti per i Tully.

I frey si sono rivelati molto importanti e fedeli nel corso della guerra, è ci sta che si sentano defraudati e messi in ridicolo, ma già il fatto di abbandonare il loro re nel pieno della guerra è un atto vendicativo quasi allo stesso modo

 

 

Certo, piantiamolo in asso, facciamolo scannare dai Lannister e poi i Lannister scannano noi... No, chiaramente non può funzionare: si deve fare il salto della quaglia per sopravvivere a questa guerra.

i Frey si sono macchiati di alto tradimento e hanno dimostrato di essere sadici e crudeli (NON è LA STESSA COSA AMMAZZARE MIGLIAIA DI UOMINI OSPITI AD UN MATRIMONIO CHE SU UN CAMPO DI BATTAGLIA) a dimostrazione di ciò, tutti, nei 7 Regni iniziano a disprezzarli e odiarli.

 

 

Alto tradimento è un'espressione che può voler dire tutto e niente e infatti credo che nasca con l'assolutismo monarchico: quello dei Frey è, nel linguaggio feudale, fellonia (=tradimento) contro i Tully e violazione delle leggi dell'ospitalità (parte "lesa" la divinità, non gli Stark).

Le migliaia di morti, invece, sono un attacco a sorpresa contro un esercito accampato, pienamente giustificabile (anche Robb attacca a sorpresa l'esercito di Jaime, ma nessuno protesta). Il crimine dei Frey è stato fa fuori l'aristocrazia del Nord seduta alla loro tavola. QUESTO è stato un atto gravissimo contro le leggi dell'ospitalità, ma grave esattamente quanto la violazione di Jaime eccetto che per il numero di morti. Ma sappiamo benissimo che il sacrilegio non dipende dal numero di morti, ma dalla violazione in sè.

L'unico atto comprensibile in parte (ma comunque odioso) sarebbe stato passare al nemico (i lannister) e iniziare a combattere Robb, dopo che sposa quell'altra e non, fingere di accettare le scuse e poi macellarli. Non vale nemmeno dire che i Frey dopo tutto passano dalla parte del Trono; perchè dal momento che hanno deciso di combattere x Nord e Fiumi, qualunque altro cambiamento di schieramento è SOLO TRADIMENTO !

 

 

Certo, ci si presenta dai Lannister e si dice "ops, ci eravamo sbagliati: ora stiamo con voi!" Credo che a Castel Granito vogliano qualcosa che renda impossibile un ritorno indietro e che magari metta fine alla guerra in tempi brevi. Oppure è sorta molta indifferenza verso le migliaia di contadini che sarebbero dovuti morire a causa della guerra senza fine promossa dagli Stark?

Prima di tutto non è che Jaime i primi libri sia uno psicopatico alla Ramsay, ma si vede benissimo che al di là di una certa presentazione (Martin fa la stessa cosa con Sansa) la differenza morale tra lui e la sorella c'è eccome.

dove? forse qualcosa emerge in ACOK, ma in AGOT non c'è la minima traccia di umanità in Jaime, se non nei confronti dei parenti stretti. Solo dai ricordi di Tyrion, ma sono ricordi di infanzia,risalenti al pre-regicidio quindi non applicabile al Jaime "contemporaneo"

cosa che Cersei avrebbe fatto col doppio di velocità e la metà di rimorso

lei sostiene che non era affatto necessario e lo caxxia pure... magari mente eh, però non sarei così sicuro sul punto.

per tutta la famiglia + casini inimmaginabili a livello di guerre civili in tutto il regno tra Tywin e Robert (strano che quando si parla di Targaryen o Tywin il bene del popolano medio ti stia così a cuore e qui non ci pensi neanche! ) il tutto senza praticamente la minima possibilità di lasciare traccia, a parte il patos della scena in sè la scelta da un punto di vista razionale è pienamente fondata.

la guerra civile non è lo sbocco naturale della vicenda, ma semmai proprio ciò che può dissuadere le parti "offese" (Robert in primis) a prendere misure troppo drastiche.

jaime e cersei sarebbero stati processati, non è concepibile che la regina e una guardia reale vengano decapitati così a caxxo, come un servo che ruba l'argenteria. A maggior ragione se sono i figli del più ricco Lord del regno.

E non sono stati colti in flagrante, se non da un bambino che manco sa cosa significa sesso (ed è la parola della regina contro la sua, ricordiamocelo) ergo un processo è necessario: testimonianze, esami del dna (ahah) e tutto. Mica è come Ned che ha rifiutato di giurare fedeltà al re davanti a tutta la corte.

E se c'è il processo, c'è il singolar tenzone. E in ogni caso c'è la possibilità di addossarsi tutta la colpa e prendere il nero (per Jaime).

poi che nessuno ci creda e che Robert possa continuare a covare odio ci sta, ma uccidere Bran non è l'unica via d'uscita. Tutt'altro.

Non dico che non sia la via più comoda e sicura, ma la vita di jaime e cersei non è affatto in pericolo. Devono verificarsi una serie di eventi e condizioni del tutto ipotetici.

Seconda cosa, i Frey compiono un atto semplicemente abominevole per la legge comune di Westeros come tradire tutti i propri alleati voltando gabbana e per di più violando il dovere d'ospitalità, anzi traendoci vantaggio per fare il massacro più ampio possibile. Questo è un crimine che nemmeno si può paragonare alla stupidata che ha fatto Robb violando un punto di un trattato che non sarebbe neanche dovuto esistere in quanto i Frey avevano il dovere di appoggiarlo in quanto alfieri Tully, ma se ne sbattono altamente come al tempo della rivolta di Robert. I Frey si pongono per primi come veri traditori, altro che reazione al matrimonio di Robb.

mm.. no, perché come dice Walder sia Robb che i Tully sono dei traditori, visto che Joff fino a prova contraria è il legittimo re.

e il valvassore, come ogni suddito, in astratto deve fedeltà al re, prima che al vassallo (anche se poi non accade quasi mai in concreto).

quindi i frey non stavano affatto facendo il loro dovere, si sono imbarcati in un impresa rischiosa e illecita sulla base di alcune promesse. Non mantenute.

io comunque (e rispondo anche a Alexander) non sto dicendo che i Frey abbiano fatto bene a fare quello che hanno fatto. Semplicemente, in uno scenario di guerra, intrighi e tradimenti, assassinare il proprio nemico a sangue freddo e con l'inganno non mi sembra sto gran crimine.

se giochi al gioco del trono, sai che ti possono succedere certe cose. E' una regola non scritta che tutti conoscono (o dovrebbero conoscere) perfettamente.

ammesso e non concesso che le motivazioni dei frey (vendetta e bidonare un re che ormai ha perso la guerra ed è già morto al 90%) siano meno nobili e comprensibili di quelle di jaime (evitare troppi problemi e forse - ma proprio forse - la morte), le motivazioni del reo sono solo un aspetto del giudizio etico, almeno per me.

per me rivestono un importanza fondamentale il modo con cui un crimine è eseguito e soprattutto chi è e cosa ha fatto la vittima

quindi: per me gettare bambini inermi della finestra di casa sua solo perché potrebbe spifferare tutto e ciò potrebbe causare dei fastidi più o meno rilevanti è un atto infinitamente più spregevole che sterminare un re adulto e il suo esercito violando leggi dell'ospitalità in un contesto di sgarbi, diffidenza, guerra e gioco del trono

ompiono un atto abominevole per la morale del tempo così come l'incesto, molto più grave del semplice infanticidio (Aegon e Rhaenys docet, si certo qualcuno si indigna ma poi? il nulla) con la semplice differenza di compierlo su scala molto maggiore. Tra i Frey e Jaime c'è la stessa differenza che passa tra un assassinio singolo (anzi, solo tentato) e il massacro di Srebrenica, vuoi paragonare un omicida "singolo" a Ratko Mladic?

come detto in altre discussioni, io della ipotetica, fantomatica e non meglio identificata "morale del tempo" me ne sbatto alla grande.

io i giudizi etici li do in base alla MIA morale. Essendo il giudizio etico personalissimo e soggettivo, ritengo proprio sbagliato (oltre che illusorio) cercare e ritenere di potersi astrarre e "mettersi nei panni dell'uomo del 1200", giudicando in base a quella che si ritiene possa essere il suo metro di giudizio.

è come giudicare la bellezza delle piramidi cercando di mettersi nei panni di Cheope. Una gran caxxata insomma.

se poi vogliamo fare una specie di ricerca e stabilire se a Westeros sono più le persone che condanno l'infanticidio rispetto al giuramento di fedeltà o viceversa ok, si può fare, ma se devo esprimere la MIA opionione su un certo fatto mi sembra assurdo snaturarsi e cercare di entrare nella ipotetica testa del "westerosiano medio" o nella testa dello stesso assassino medioevale.

anche perché si tratta di finzione, di un opera scritta da un moderno per moderni, con l'obbiettivo di suscitare sdegno/empatia nei moderni.

quindi proprio non condivido questa pretesa di contestualizzare tutto, perché

a) non si può

b) non serve

in ogni caso se uno ritiene che comunque il gesto dei frey è peggiore di quello di jaime, anche senza questa illusoria e inutile ricerca dell'obbiettività storico-socio-culturale, niente da dire. De gustibus.

Ser Balon le tue argomentazioni e i tuoi commenti sono troppo ......TROPPO ! in un modo o nell'altro mi riesci a convincere o a farmi venire dubbi esistenziali, non vale!

Comunque provo a dare una "veloce" e definitiva (x quanto mi riguarda) risposta alla vicenda:

Capitolo JAIME:

x quanto il suo gesto possa piacere poco o molto poco, non ho dubbi che nel caso fossero scoperti, anche l'ipotesi della tenzone sarebbe irrealistica e Robert trasformerebbe l'evento in una scusa x far guerra ai Lannister e scrollarsi Cersei; tutti e sei gli altri regni lo appoggerebbero: Stannis perchè diverebbe il suo erede, Renly+Tyrell perchè sposerebbe Margaery, valle, fiumi, dorne e nord xhè odiano i lannister; Risultato=guerra e immediato annientamento dell'Occidente; In quest'ottica sarebbe addirittura spiegabile il gesto istintivo x proteggere la prorpia casata di Jaime, ma rimango convinto che sia stato tutto istinto (a dimostrare che il jaime dei primi libri doveva essere in parte "Bestia")

Capitolo FREY:

2 possibilità=fedeli alla Corona=fedeltà ai Lannister

fedeli al loro Lord (e quindi agli Stark che di fatto salvano l'esistenza stessa dei Tully)

nel momento in cui scelgono di rimanere fedeli ai Tully, ogni altro cambio di bandiera sarà TRADIMENTO

detto questo, i frey si fanno "comprare" e per quanto sia necessario rimane qualcosa di destabilizzante nei rapporti tra le 2 parti

i Frey dimostrano di essere fedeli in guerra

Robb viene meno al patto con i Frey, i quali ritirano le loro armate tradendo (giustamente?) l'alleanza. In questo caso FORSE sarebbe stato accettabile il tradimento (x quanto un matrimonio mancato non mi sembra poi qulacosa di così degradante) con il passaggio all'altra fazione e gli stark si sarebbero trovati con il Nord e l'Ovest precluso; il sud in mano ai nemici, e l'ovest territorio conteso=fine degli stark nel giro di 6 mesi

Non si può invece accettare ciò che fanno i Frey: fingere di ristabilire i rapporti con un matrimonio altrettanto conveniente e poi macellare come maiali tutti quanti (i lord al bachetto, così come i soldati alle tende) Questo gesto è INGIUSTIFICABILMENTE BRUTALE, FEROCE E A TRADIMENTO

Non si può paragonare le vittorie di Robb a Delta delle Acque e Oxcross dove in entrambi i casi cala sugli esercitn avversari con l'effetto sorpresa e annientandoli in una situazione di guerra, con l'azione dei frey di macellare uomini inermi (nobili e soldati ospiti e certo non venuti a combattere come lo erano i lannister ad oxcross)

Vorrei aggiungere un'ultimissima cosa: è abbastanza complesso parlare e dire la propria su questi eventi perchè non sono avvenimenti storici ma invenzione letteraria; Martin aveva un obbiettivo (sterminio Stark) e lo porta avanti, ma se si vuole confutare l'operato di questi o quelli in base a come forse avrebbero ecc ecc.....allora io vorrei sottolineare alcuni particolari;

tutti gli avvenimenti riguardanti l'operato stark sono da giudicare con molta calma perchè l'obbiettivo finale è appunto quello che ho detto (con i lannister si ha un impressione diversa e quindi non sto a dire tutte le differenze). Mi spiego meglio

Robb scendendo a sud ha un piano:

guidare il Nord in rivolta contro i Lannister (che di fatto sono quelli che danno il via a tutto) per difendere i FIUMI; x farlo progetta òl'alleanza con la VALLE che a causa di Lysa non avviene; l'allleanza con i GREJOY che a causa di Theon non avviene; l'alleanza con l'ALTOPIANO che non avviene; e il supporto (almeno inizialmente) alla causa di stannis. Il piano mi sembra buono, anche quando marcia ad OVEST, attirando tywin che per puro caso non lo insegue e approdo del re per puro caso non cade e stannis per puro caso non diventa re e i tyrell si alleano ai lannister consentendo loro di proseguire la guerra......quello che voglio dire è che TUTTO è SCRITTO X FAR SI CHE GLI STARK PERDANO LA GUERRA perchè altrimenti se la situazione fosse stata "reale" le cose sarebbero andate diversamente; le stesse scemenze di Cat o i comportamenti (scioccamente) onorevoli di Ned hanno come scopo quello di causare la rovina della casata; ecco perchè tendenzialmente si giudicano Robb e Ned e Cat scicocchi e deboli nel Gioco del Trono; loro devono morire e tanto fanno; x i lannister non è così e infatti vengono considerati dei geniacci......insomma spero che si sia capito ciò che voglio dire

mamma mia quanto ho scritto " />

si chiarisce tutto se li vedete per quello che sono, animali che difendono il proprio territorio

Jaime è un leone e, come i leoni maschi, non si fa problemi a cercare di uccidere i cuccioli non suoi

I Frey sono serpi cercano calore e poi ti mordono a morte: sono piccoli deboli e striscianti, possono sopravvivere solo seminando veleno

Rob è un lupo e la lealtà al branco è l'unica cosa che conta per lui, per gli Stark (e quindi per se stesso) farebbe qualsiasi cosa

Nessuno di loro è colpevole, semplicemente non sono umani, il potere gli ha divorato la mente.

Chi non ha (o pensa di non poter avere) mire di controllo del territorio invece è umanissimo; Tyrion, Arya, persino il povero Jon, persino Bron , Sandor e Jaqen, che, fuori dall'orario di "lavoro", sono persone piacevolissime.

@ SuocerodiLyonelCorbray

Scusami , ieri non mi ero resa conto della modifica al tuo messaggio , perciò non mi ero accorta della risposta ">

Comunque io non lo escludo ! Certo il ribaltamento di prospettiva dovrebbe essere più "estremo" di quello avvenuto con Jaime , che inizialmente mi era "solo" indifferente ... ma tutto può essere , del resto la maggior parte dei personaggi che preferisco sono quelli che in principio erano oggetto di disprezzo !

la guerra civile non è lo sbocco naturale della vicenda, ma semmai proprio ciò che può dissuadere le parti "offese" (Robert in primis) a prendere misure troppo drastiche.

jaime e cersei sarebbero stati processati, non è concepibile che la regina e una guardia reale vengano decapitati così a caxxo, come un servo che ruba l'argenteria. A maggior ragione se sono i figli del più ricco Lord del regno.

E non sono stati colti in flagrante, se non da un bambino che manco sa cosa significa sesso (ed è la parola della regina contro la sua, ricordiamocelo) ergo un processo è necessario: testimonianze, esami del dna (ahah) e tutto. Mica è come Ned che ha rifiutato di giurare fedeltà al re davanti a tutta la corte.

E se c'è il processo, c'è il singolar tenzone. E in ogni caso c'è la possibilità di addossarsi tutta la colpa e prendere il nero (per Jaime).

 

poi che nessuno ci creda e che Robert possa continuare a covare odio ci sta,

Se non ricordo male, in AGOT, Ned Stark, che è quello che conosce Robert meglio di tutti, la pensa diversamente. Propone incautamente a Cersei - ma questo è un altro discorso- la fuga da Approdo del Re in quanto è convinto che Robert, scoperto l'incendio, avrebbe ammazzato Cersei e prole senza troppi pensieri. E' vero che ned si sbaglia su molte cose, ma credo non si sbagli sulle reazioni di Robert a incesto e tradimento ....