cmq il cambiamenti di jaime era previsto fin dall'inizio, mkartin lo ha dichiarato.

e certo non è mai stato un sadico, semplicemente uno che tende a sdrammatizzare anche quando fa cose molto brutte

ma non è cosa ha fatto. Io capisco che uccidere Bran o vendicarsi degli Stark potesse essere visto come "necessario" per proteggere sé stesso e i suoi cari. Cioè, c'erano anche altri modi, ma passi. E' uno che usa metodi spicci e violenti, ma passi...fa le cose malvage che deve fare, magari le fa a denti stretti, ma le fa.

in uno così, potrei anche ipotizzare che dietro atti crudeli si nascondano rimorsi o quantomeno non provi piacere a fare quello che fa.

è il come lo fa che mi rende Jaime abbastanza irrealistico. Gli atti atroci che commette non li commette e basta, ma li commette scherzandoci sopra, canzonando i morti e declamando poesiole.

In uno così, io non ipotizzo la minima briciola di rimorso o decenza... anzi lo vedo proprio come un sadico.

Non so, dal nazista convinto che fucila ebrei in modo "asettico", che lo fa con un certo disgusto (fuzilare zivili ezzere kontro rekolamenti!) ma lo fa comunque in nome di un bene superiore, forse posso anche aspettarmi una redenzione, una volta capito che gli ebrei non sono colpevoli dei mali della germania e una volta realizzato che il suo amato fuhrer altro non è che un pazzo.

Ma da un nazista che fucila ebrei canzonandoli, facendo battute su come abbia "smarrito" i proiettili della sua pistola (nel corpo di una sua vittima, ahah), che quando cattura degli ebrei inermi li saluta con un "ragazzi, siete proprio dei gran velocisti, dove correvate così di fretta?" e prima di sparare alla nuca improvvisa "ah, dolce Germania mia, quali cose facciamo per la tua gloria"... beh quello è un mostro. Infinitamente peggiore del suo collega di cui sopra.

Non scommetterei mai in un suo diventare un "amante degli esseri umani e del Buono e del Giusto", nemmeno in seguito a traumi e disillusioni di vario genere, perché è un sadico fuori di testa... non vado certo a pensare che è uno che "sdrammatizza"

Poi Martin ci ha rivelato che dietro questi atteggiamenti si nascondeva altro, ma ciò non toglie che il personaggio in origine fosse stato concepito diversamente.

ovvio che dichiari il contrario, mica ci fai bella figura a dire che non hai le cose chiare in testa e cambi personaggi ed eventi strada facendo...

Atti brutali...no, direi atti quasi dovuti per uno come Jaime.

 

Lasciar andare Bran avrebbe significato la fine dell'intera casata Lannister, e per la mentalità di Jaime, ciò è inconcepibile. Chiunque altro nel mondo Martiniano, a parte i pochissimi che mettono l'onore davanti a tutto, tra l'uccidere il ragazzo e la rovina della propria casata, avrebbero scelto la prima opzione.

 

Su questo non sono per nulla d'accordo. Le parole di un bambino come Bran contro quelle della regina quale credibilità possono avere? Tra l'altro Jaime prende la decisione in un attimo, senza pensarci più di tanto, quasi come se per lui fosse una cosa che fa tutti i giorni; forse è questo che ha shoccato di più, più che il fatto in sè. Aggiungo che si trovava in casa d'altri e tentare di compiere un crimine di questo tipo fuori casa è molto pericoloso.

 

Atti brutali...no, direi atti quasi dovuti per uno come Jaime.

 

Lasciar andare Bran avrebbe significato la fine dell'intera casata Lannister, e per la mentalità di Jaime, ciò è inconcepibile. Chiunque altro nel mondo Martiniano, a parte i pochissimi che mettono l'onore davanti a tutto, tra l'uccidere il ragazzo e la rovina della propria casata, avrebbero scelto la prima opzione.

 

Su questo non sono per nulla d'accordo. Le parole di un bambino come Bran contro quelle della regina quale credibilità possono avere? Tra l'altro Jaime prende la decisione in un attimo, senza pensarci più di tanto, quasi come se per lui fosse una cosa che fa tutti i giorni; forse è questo che ha shoccato di più, più che il fatto in sè. Aggiungo che si trovava in casa d'altri e tentare di compiere un crimine di questo tipo fuori casa è molto pericoloso.

 

Secondo Jaime è molto meno pericoloso lasciar cadere un ragazzino che si trovava a scalare le mura di un castello, che lasciare che quel ragazzino, nella migliore delle ipotesi, sparga il seme del dubbio. Seme che sarebbe facilmente diventato una pianta velenosa e mortale.

In questo mi pare abbia tutte le ragioni.

Poi, io continuo a non vederlo malvagio nè sadico. A meno che non si voglia vedere in quel modo il 99% dei mercenari, l'80% dei guerrieri, il 90% degli schiavisti, e il 50% del resto della popolazione del mondo Martiniano.

E' un guerriro, un fanfarone, un narciso. Ha fatto quello che pensa vada fatto, non sta lì a farsi elucubrazioni mentali o falsi pentimenti: ci sbruffoneggia su, com'è nel carattere di chi scientemente si rifiuta di guardare indietro, e nasconde tutto dietro un sarcastico cinismo.

A meno che non si voglia vedere in quel modo il 99% dei mercenari, l'80% dei guerrieri, il 90% degli schiavisti, e il 50% del resto della popolazione del mondo Martiniano.

 

addirittura.

di gente che ammazza bambini ce ne è un po', ma pochi ci scherzano sopra mentre lo fanno.

semmai dopo, ma io sinceramente non me lo vedo Theon Greyjoy che si avvicina alla casa del mugnaio sorridendo e, nel momento in cui vede uno dei bambini, lo saluta facendogli l'occhiolino e dicendo "ma sai che sei proprio diventato grande? ah, ho proprio bisogno di un bravo giovane come te"

lo stesso Barristan in ADWD fa una riflessione tipo: se Robert avesse sorriso alla vista dei figli di rhaegar morti, lo avrei ucciso (o non gli avrei giurato fedeltà, non ricordo ma il concetto è quello).

beh, mi trovo d'accordo con Barristan. Uccidere un bambino è di per sè un atto atroce, ma possono esserci presupposti/scopi/doveri superiori che lo giustificano, almeno parzialmente.

farlo ridacchiando e fanfaroneggiando, beh è un comportamento osceno.

imho è un comportamento INCOMPATABILE con una qualsivoglia "bontà d'animo". Proprio alla radice, in termini psicologici. Se x, allora non y.

Il mondo di Martin è fondamentalmente brutale e violento,anche quando ci sono bambini di mezzo sono in pochi a farsi scrupoli,come accadeva nel nostro mondo nei secoli passati,perchè la coscienza pedagogica era praticamente inesistente (e purtroppo, in molti casi,anche oggi se ne sentono..).

Sarò politicamente scorrettissima ma quando Jaimie ha spinto Bran mi è piaciuto tantissimo; sono rimasta secca ovvio,e l'ho odiato,ma ca**o che stile!!

Si può dire che fino alla prigionia e ciò che segue, Jaimie vive in una bolla che comprende solo lui e Cersei,e il loro reciproco narcisistico amore.Niente altro conta,il resto del mondo per lui è privo di importanza.Quindi eliminare Bran sembra scontato ai fini di preservare il suo mondo.

Ma dov'è che Jaime canzona Bran? Nella versione italiana? Vero che il primo libro è quello scritto peggio e più frettoloso e con le motivazioni personali più arronzate, ma anche così quelle parti (almeno lette in inglese, eh!) non mi hanno mai dato l'impressione di sadismo. Gli 'scherzi' di Vargo, il fintissimo distacco scientifico di Qyburn, e anche solo il modo di muoversi sulla scena di Euron...quelli si. per non parlare di adwd ovvio

Scherzare con gli avversari prima di ammazzarli, dal pg che meno ha paura di morire di tutta la saga, ci sta tutto: guerra psicologica. Il senso dell'umorismo nero, e la cattiveria a parole, vengono sempre 'dopo' e non hanno molto di sadico, 9 volte su dieci mi davano l'impressione di essere rivolti più a se stesso che agli altri.

Certo che Jaime era un cattivo all'inizio, ma proprio perchè il male che faceva era...boh, inconsapevole è la parola sbagliata. Noncurante? Di passaggio? Meglio. Comunque non un male pensato, non insistito...il che girandolo da un'angolazione un po'strana è anche peggio del male fatto da uno che ci si diverte, ma diversamente dal secondo è una base molto credibile per il cammino di redenzione che gli sta facendo fare Martin.

PS: certo che si arrabbia per la battuta su Brienne, è innamorato ^^.

PPS:

non me lo vedo Theon Greyjoy che si avvicina alla casa del mugnaio sorridendo e, nel momento in cui vede uno dei bambini, lo saluta facendogli l'occhiolino

Um. Non ci vedo nemmeno Jaime. Invece Reek (il Reek di ACOK XD) si. Sicuro che li ha ammazzati lui. No, prima che andiamo OT non sto dicendo che Theon come semplice 'mandante' e connivente è innocente, ok?

Molto più IT: no, Breienne non è stupida ed è capace di dissimulare, anche se a mentire attivamente...eh mi sa di no. A questo punto una balla così assurda dovrebbe essere vista come un tentativo di avvertire Jaime stesso di...qualcosa. Boh.

"Take my hand,” he said. “Before you fall". ahahaha.

detta da uno che ha palesemente già maturato l'idea di buttarti giù, significa proprio canzonare.

inoltre, uccidere la gente declamando versetti per me è identico a farlo fischiettando. Un comportamento indecente.

Tipo mr blonde nelle iene. Jaime rietrava in quella categoria di personaggi, in agot.

la redenzione rapida e quasi totale la vedo come qualcosa di mooooooooolto improbabile.

Scherzare con gli avversari prima di ammazzarli, dal pg che meno ha paura di morire di tutta la saga, ci sta tutto: guerra psicologica. Il senso dell'umorismo nero, e la cattiveria a parole, vengono sempre 'dopo' e non hanno molto di sadico, 9 volte su dieci mi davano l'impressione di essere rivolti più a se stesso che agli altri.

 

ci sta se lo fai con i tuoi pari (es. oberyn vs gregor clegane), non con un bambino di sette anni.

Non ci vedo nemmeno Jaime.

nemmeno io, ma perché no? alla fine è un comportamento equivalente a quello tenuto con bran.

uccidere bambini per il proprio utile con atteggiamenti leggeri e canzonatori.

A questo punto una balla così assurda dovrebbe essere vista come un tentativo di avvertire Jaime stesso di...qualcosa. Boh.

"Take my hand, he said. Before you fall". ahahaha.

 

detta da uno che ha palesemente già maturato l'idea di buttarti giù, significa proprio canzonare.

Tutto questo si addice bene alla sua impulsività.

La canzonatura successiva per me invece è un comportamento cinico, non sadico. Parlare di qualcosa in modo "scherzoso" non significa per forza godere di quella cosa, ma può indicare semplicamente un "distacco" con cui la guardi. Qualche volta si scherza persino sulle proprie disgrazie, per un motivo simile.

mah, secondo me

Faces appeared in the window above him.

The queen. And now Bran recognized the man beside her. They looked as much alike as reflections in a mirror.

“He saw us,” the woman said shrilly.

“So he did,” the man said.

quel "so he did" è il momento in cui Jaime decide di farlo fuori. La frase è secca, netta.

poi oh, ognuno la interpreta come vuole

gli incoraggiamenti di Cersei li ignora. Anzi Cersei non voleva manco buttarlo giù, scusa. Voleva convincerlo a starsene zitto con la persuasione o che.

La canzonatura successiva per me invece è un comportamento cinico, non sadico. Parlare di qualcosa in modo "scherzoso" non significa per forza godere di quella cosa, ma può indicare semplicamente un "distacco" con cui la guardi. Qualche volta si scherza persino sulle proprie disgrazie, per un motivo simile.

ma che discorsi sono... non è che se do del "testa di caxxo idiota" a Tizio, poi posso giustificarmi con "eh, ma quando faccio un errore, tipo dimentico lo zaino sul bus, sono il primo a dare a me stesso del testa di caxxo idiota"...

avere degli atteggimenti nei confronti di sé stessi è completamente diverso da avere gli stessi atteggiamenti nei confronti degli altri.

io comunque non dico che Jaime goda nel fare del male... e visto che è capace di intendere e di volere, può anche darsi che comprenda il "disvalore" astratto della sua condotta.

Però i suoi comportamenti e i suoi atteggiamenti mi sembrano quelli di una persona totalmente e assolutamente insensibile. Per lui fare del male o tenere condotte crudeli è del tutto indifferente a livello di "pancia", e anzi quando gli capita di doverle tenere, prova pure a rendere il tutto divertente.

da una persona così posso accettare che "smetta" (si autoimponga) di fare del male, ma che diventi una persona sensibile e piena di empatia per il prossimo... beh, un po' meno.

quel "so he did" è il momento in cui Jaime decide di farlo fuori. La frase è secca, netta.

poi oh, ognuno la interpreta come vuole

 

gli incoraggiamenti di Cersei li ignora. Anzi Cersei non voleva manco buttarlo giù, scusa. Voleva convincerlo a starsene zitto con la persuasione o che.

Ma questo non ha importanza, perché in ogni caso in quel momento l'atteggiamento di Cersei comunque poteva spingere a fraintendere. E Jaime è impulsivo, quindi...

La frase che dici tu io non l'ho interpretata così. Se no che senso avrebbe avuto tirarlo su all'inizio? Solo per "giocare"? Beh, se la vedi così allora per forza consideri il vecchio Jaime sadico, non posso dirti niente a riguardo " />

ma che discorsi sono... non è che se do del "testa di caxxo idiota" a Tizio, poi posso giustificarmi con "eh, ma quando faccio un errore, tipo dimentico lo zaino sul bus, sono il primo a dare a me stesso del testa di caxxo idiota"...

 

avere degli atteggimenti nei confronti di sé stessi è completamente diverso da avere gli stessi atteggiamenti nei confronti degli altri.

C'è differenza tra il dare dello scemo a qualcuno "perché secondo me sei effettivamente stato scemo e quindi te lo dico. Lo dico di me stesso quando me lo merito, quindi lo dico anche di te" e il farlo "perché mi diverto a vedere la gente triste e offesa per i miei insulti." Puoi dire che in entrambi i casi non approvi, ma i motivi diversi indicano aspetti diversi della persona.

Di giustificazione per la canzonatura per me non ha nemmeno senso parlarne. Che l'avesse fatta o meno le cose non sarebbero cambiate, Bran ormai è caduto comunque e tutti avrebbero sofferto lo stesso nell'identico modo. Per parlare di azione giustificabile o meno, per me essa deve prima di tutto danneggiare qualcuno.

Piuttosto, è un atteggiamento che può essere importante perché dice qualcosa sul carattere della persona. Quello che dico io è che non indica per forza sadismo.

io comunque non dico che Jaime goda nel fare del male... e visto che è capace di intendere e di volere, può anche darsi che comprenda il "disvalore" astratto della sua condotta.

 

Però i suoi comportamenti e i suoi atteggiamenti mi sembrano quelli di una persona totalmente e assolutamente insensibile. Per lui fare del male o tenere condotte crudeli è del tutto indifferente a livello di "pancia", e anzi quando gli capita di doverle tenere, prova pure a rendere il tutto divertente.

Per me non è detto che la cosa gli fosse totalmente indifferente. In fondo poteva anche dispiacergli almeno un po', però ha imparato a guardarlo con distacco. Se è possibile ironizzare su cose negative che ti capitano ed essere comunque dispiaciuti per esse, non vedo perché lo stesso discorso non possa valere anche per cose negative che capitano agli altri. (Con questo non sto nemmeno dicendo che sicuramente gli dispiaceva). L'ironia può anche essere fatta con amarezza.

da una persona così posso accettare che "smetta" (si autoimponga) di fare del male, ma che diventi una persona sensibile e piena di empatia per il prossimo... beh, un po' meno.

Può che altro, la rapidità del cambiamento comunque non mi convince per le ragioni che ho già detto.

Sono d'accordo con AryaSnow: anche per me tra salvare Bran e buttarlo giù c'è un cambiamento d'idea del tutto repentino al secondo commento di Cersei, un gesto (orrendo) fatto solo per rassicurare lei ...'so he did' io me l'ero tradotto mentalmente con un 'si, embè?'.

Non ci dimentichiamo che Jaime è anche quello a cui non fa affatto paura che si scopra l'incesto, anzi.

Appunto perchè prima di perdere la mano è forse il pg che ragiona e pianifica meno, e che se ne frega di più degli altri al di fuori della sua famiglia...fregarsene completamente in un certo senso mi sembra incompatibile con il sadismo.

E poi non è che anche ora abbia tutta questa empatia verso chiunque eh...sta facendo spesso 'la cosa giusta' ma sempre per sè stesso, massimo per Brienne, non per il mondo.

Invece per le canzonature in duello intendevo appunto gli avversari 'alla pari' si; ci metto anche tutti gli uomini di Ned anche se in inferiorità numerica...sono comunque combattenti.

l'umorismo può avere molti scopi, non semplicemente l'umiliazione della vittima.

sentendo di averla fatta grossa, jaime fa una battuta per sdrammatizzare, per commentare l'ironia di come l'amore per la donna amata lo abbia portato a uccidere un bambino. di sicuro rivela una notevole tranquillità se trova la forza di fare dello spirito, ma non necessariamente rivela crdueltà fine a sè stessa.

Non è questione di giustificare o meno, ma solo di stabilire la motivazione.

C'è differenza tra il dare dello scemo a qualcuno "perché secondo me sei effettivamente stato scemo e quindi te lo dico. Lo dico di me stesso quando me lo merito, quindi lo dico anche di te" e il farlo "perché mi diverto a vedere la gente triste e offesa per i miei insulti." Puoi dire che in entrambi i casi non approvi, ma i motivi diversi indicano aspetti diversi della persona.

 

beh è chiaro che se nella premessa dai alla condotta verso sé stessi un giudizio "positivo" (darsi dello scemo quando lo si merita è sinonimo di sincerità verso sé stessi, autenticità eccetera), tenere la stessa condotta nei confronti degli altri può benissimo essere altrettanto positivo. Dipende dai casi.

però non ribaltare il ragionamento: si era partiti dalla condotta verso gli altri, e la premessa è che tale condotta è negativa.

tipo "bruciare le altrui proprietà" o "provocare lesioni a terzi".

Non è che il fatto di di tenere le medesime condotte con le medesime motivazioni anche nei confronti di sé stessi (sono un piromane o un sadomaso) sia un titolo di merito o una scusante.

tornando a Jaime: sfottere i bambini che ci sia appresta a spiaccicare è una condotta negativa.

Le motivazioni possono essere le più varie, e possono rendere più o meno negativa la condotta (chi lo nega) ma il fatto di tenere la "stessa" condotta (stessa... che poi non è che quando zollo li taglia la mano si mette a declamare poesie, eh) anche verso sé stessi è del tutto irrilevante.

non è che se ti uccido perché ti odio e poi mi suicido perché mi odio sono una persona migliore e le mie motivazione risultano "nobilitate" rispetto a chi ti uccide e continua a vivere tranquillamente " />

Se è possibile ironizzare su cose negative che ti capitano ed essere comunque dispiaciuti per esse, non vedo perché lo stesso discorso non possa valere anche per cose negative che capitano agli altri.

possibile è possibile, però qui non si sta parlando di possibilità, ma di etica.

se jaime ha "imparato" ad avere un simile distacco nei confronti della sofferenza altrui, al punto che è arrivato al livello di giocare al gatto con il topo (sì, io l'ho interpretata così) con Bran e con la vita di altri innocenti comportandosi in modo naturale (ride e scherza come fa sempre), beh significa che ha totalmente represso ogni (flebile) sentimento di empatia e morale che potesse avere.

che una mano tagliata e una delusione amorosa siano in grado di far riemergere questi sentimenti, e anzi a portarli a livelli che non aveva mai sperimento, beh mi lascia perplesso.

anche perché uno non si diventa un insensibile bastardo infanticida perchè "si decide così".

bisogna "esserci portati" (da un punto di vista caratteriale, genetico).

Una componente di scelta e libero arbitrio c'è, esperienze ed educazione hanno il loro ruolo, ma non così decisivo, non a questi livelli di crudeltà e insensibilità.

Mah, a me il nuovo Jaime pare a un livello di sensibilità e di empatia abbastanza "medio". Non vedo tutto questo altruismo Superiore ed Eccezionale.

 

beh insomma... dalle sue riflessioni e azioni nei confronti dei suoi scudieri, Pia, e in generale deboli/giovanissimi/indifesi direi che ha raggiunto buonissimi livelli.