Esprimo qui i miei dubbi riguardo al fatto che Aegon è vivo.

Quello che mi lascia perplessa è che la scoperta sempre un po' spuntata fuori dal nulla. E' vero che dev'essere un colpo di scena e quindi è un bene che non sia stato troppo prevedibile, ma allo stesso tempo è giusto che qualche indizio (magari da cogliere solo a posteriori) in precedenza ci sia, altrimenti la trama sembra improvvisata.

Io non ricordo segni a riguardo. Però nei siti americani qualcun altro ha detto che invece ce ne sono. Mah...

Quindi questo topic è dedicato in generale a questa scoperta, ma nello specifico mi interessa sapere se qualcuno ha individuato indizi di questo tipo nei primi quattro libri.

Indizi non me li ricordo proprio. Dopotutto sarebbe stato anche difficile averne, visto che quasi nessuno è a conoscenza di lui. Solo Varys ed Illyrio avrebbero potuto dirlo.

Certo poteva fungere in tal senso una profezia, una visione o robe simili. Che abbia a che fare con il drago di pezza e che quindi non sia il vero Aegon? Lo si sarebbe potuto pensare fino all'ultimo capitolo, ma per quale motivo Varys avrebbe dovuto mentire ad un Kevan morente? In alternativa si potrebbe pensare che Aegon sia realmente vivo, ma che non sia quell'Aegon che compare in ADWD. Ma anche qui mi parrebbe assurdo, visto che Aegon stesso, Connington e tutti gli altri sono arciconvinti della sua identità e si tratterebbe quindi di un colossale tranello tessuto da Varys a tutti loro. Ma a che scopo? Boh.

Quello che mi lascia perplesso è anche il modo con cui Varys ha agito con Aegon, Viserys e Dany. Perchè non ha detto ai due fratelli che il nipote è ancora vivo? Perchè far credere che loro sono gli ultimi Targ rimasti? Questo è ancora più strano visto che Aegon ha una pretesa al trono più forte di Dany e Viserys. Eppure Aegon è informato riguardo agli zii e all'inizio avrebbe dovuto addirittura sposare Dany (ma senza che la si avverta prima).

Altra cosa che non capisco sono le azioni dei dorniani. Premetto che non ho ancora finito di leggere, ma non mi è chiaro se i dorniani sono a conoscenza della sorte di Aegon. L'impressione è che non lo siano, perchè con Aegon vivo un matrimonio tra Quentyn e Dany non è poi così necessario, visto che Aegon è mezzo Martell.

Connington era stato nominato un paio di volte, ed era stato detto che se ne era andato in esilio a est ed era morto (nonostante fosse giovane).

la sua ricomparsa quindi in un certo senso era stata preparata.

quanto ad Aegon... mah. Ovviamente c'erano indizi che facevano pensare o ipotizzare che Aegon potesse non essere morto e infatti c'erano teorie a bizzeffe. L'indizio più importante è sicuramente la visione di Dany, la quella del drago di pezza acclamato dalla folla... quindi che prima o poi sbucasse fuori un altro targaryen (vero o presunto) era già scritto.

Forse un altro piccolissimo indizio può essere quello di Arianne in AFFC... la compagnia dorata è composta da esuli e targaryen, la compagnia dorata non rompe mai un contratto... ma l'ha rotto. Ergo deve esserci qualcosa di grosso in ballo, tipo un targaryen. Uno lì per lì pensa che c'entri Dany, certo, ma potrebbe comunque essere considerato un indizio.

Altri indizi non me ne vengono proprio in mente... prima di ADWD Illyrio e Varys discutono sempre e solo di viserys e/o dany, Aegon e la compagnia dorata non vengono mai neppure accennati. Dany sembra essere il loro "piano A", mentre dall'epilogo di ADWD sembrerebbe che la prima scelta di varys sia sempre stata Aegon.

Io comunque non credo che Aegon-young Griff sia il vero Aegon. Per me è un impostore, o al massimo un blackfyre.

Tra le altre cose, io non sono per niente convinto di come Martin ha gestito gli eventi con la compagnia dorata: è gente che dovrebbe odiare profondamente i targaryen "ufficiali", o comunque non amarli. Ci sta che in un secolo i loro ideali si siano un po' annacquati e che tutto sommato gli freghi solo di tornare a westeros per avere terre e bottino... ma il fatto che fossero pronti a prendere la parti di Dany così, come se fosse la cosa più naturale del mondo, mi lascia perplesso. Anche il fatto che seguano Aegon (credendolo anche lui un targaryen ufficiale) non ha molto senso.

Manco il minimo dubbio hanno avuto. L'armata dei blackfyre (fino a 30 anni prima comandato proprio da un blackfyre) che lotta per restaurare i targaryen. Mah.

Connington era innamorato perso di Rhaegar e ci sta che aiuti Aegon, ma il resto della banda un po' meno.

Forse Varys ha detto agli altri ufficiali sanno qualcosa che Connington non sa (ovvero che Aegon è un Blackfyre)? non mi convince tanto neanche questo.

In ogni caso, la validità di questo colpo di scena dipenderà molto dal ruolo che giocherà Aegon nel prossimo futuro.

Se avrà un ruolo tutto sommato marginale, potrò anche accettare il fatto che sia stato introdotto all'improvviso e senza adeguata preparazione.

Se invece diventerà super-importante in TWOT e seguito, beh allora non mi andrà proprio giù

nei vari romanzi si è sempre insistito sulla completa irriconoscibilità del cadavere di aegon...sul fatto che il cranio fosse completamente spappolato

Io comunque non credo che Aegon-young Griff sia il vero Aegon. Per me è un impostore, o al massimo un blackfyre.

 

Ma Varys sarebbe a conoscenza di questo? Allora perchè mentire a Kevan in punto di morte dicendogli che Aegon è vivo? Pensi forse che Aegon sia vivo, ma che non sia Young Griff?

beh, alla fine varys non è proprio solo solo solo con Kevan... ci sono anche i suoi uccelletti.

per quanto possano essere muti e fidati e plagiati, si tratta comunque di bambini svegli, che capiscono la lingua occidentale e che sanno scrivere.

x questi ipotetici uber-segreti (del tipo che Aegon è un impostore) ci sta che Varys non li riveli davanti ai suoi uccelletti.

beh, alla fine varys non è proprio solo solo solo con Kevan... ci sono anche i suoi uccelletti.

 

per quanto possano essere muti e fidati e plagiati, si tratta comunque di bambini svegli, che capiscono la lingua occidentale e che sanno scrivere.

 

x questi ipotetici uber-segreti (del tipo che Aegon è un impostore) ci sta che Varys non li riveli davanti ai suoi uccelletti.

 

Avrebbe potuto non dire nulla. Non è affatto necessario che a un uomo morente vengano date delle spiegazioni. Se poi non si fidasse dei suoi uccelletti avrebbe commesso l'assassinio da solo.

Io invece sono convinto che Aegon sia chi dice di essere, ovvero il vero figlio di Rhaegar Targaryen.

Qualsiasi alternativa conduce a giri molto più arzigogolati (e per questo meno probabili) di uno scambio di infanti, cosa del resto del tutto fattibile per Varys.

Anche l'esilio di Connington calza a pennello con il salvataggio di Aegon, permettendo a quest'ultimo di crescere al sicuro lontano da Westeros, con il miglior amico di suo padre come mentore.

Infine, se fosse chiunque altro che non il figlio di un Targaryen "puro" come Rhaegar (figlio di altri due Targaryen) con ogni probabilità non avrebbe i capelli biondo platino.

Il fatto che sia stato costretto a tingersi i capelli è a mio avviso un indizio molto pesante sulla veridicità della sua discendenza.

Altro indizio molto netto sta nella famosa profezia di Quaithe: Mummer's Dragon non è "Drago Fasullo", bensì "Il Drago del Guitto".

Varys è il Guitto, Aegon è il (vero) Drago.

Sono d'accordo con Rhaegar, anche se qualche dubbio rimane.

Il "Mummer's dragon" è quasi sicuramente il "Drago del guitto" e quindi non necessariamente un falso-drago Anche se si potrebbe obiettare che il drago di un guitto non può che essere un falso, visto che il guitto è un ingannatore di professione).

Ma siccome in passato era stato menzionato anche un "Drago di pezza" (mi pare nella Casa degli Eterni), da molti interpretato come un falso-Targ, allora lo si era associato al "Mummer's Dragon". In aggiunta Dany viene anche definita "Sterminatrice di menzogna" e si potrebbe pensare che la menzogna da svelare sia proprio questo falso Targ.

In ADWD poi c'è un nuovo indizio. Dal capitolo Tyrion VIII, ecco cosa dice di aver visto nelle fiamme Moqorro:

"Dragons old and young, true and false, bright and dark [...]".

Ecco ritornare il tema dei "falsi-draghi". Vecchio e nuovo potrebbe essere Bloodraven (o Aemon se in quel momento non è ancora morto) ed Aegon, vero e falso Dany ed Aegon stesso, chiaro e scuro potrebbero essere due dei draghi di Dany o gli stessi Dany ed Aegon se lui fosse un Blackfire. Se quindi tutti e tre gli aggettivi messi per secondi fossero indicativi per Aegon questi lo caratterizzerebbero come "giovane, falso e scuro/nero".

E poi non mi è chiaro il motivo per il quale Dany non è stata informata dell'esistenza di Aegon.

In generale penso sia più probabile che Aegon sia Aegon, però qualche dubbio sulla sua identità viene.

I blackfyre dovrebbero essersi estinti, non ce lo vedo aegon come blackfyre. però potrebbe avere sangue di valyria anche senza essere un targaryen.

Qualsiasi alternativa conduce a giri molto più arzigogolati (e per questo meno probabili) di uno scambio di infanti, cosa del resto del tutto fattibile per Varys.

 

in realtà è più complicato lo scambio di bambini, perché varys avrebbe dovuto sia trovare un infante con gli occhio violetti e i capelli chiari (visto che non poteva sapere in anticipo che Gregor Clegane l'avrebbe polverizzato), sia riuscire a sostituirlo.

non che sia particolarmente difficile, ma è molto più semplice e lineare che varys, visto il macello fatto da Gregor (bimbo irriconoscibile) abbia fiutato la possibilità di piazzare un altro targaryen senza pericolo di essere smentito, e abbia colto al volo l'occasione, visto di draghi c'era un gran penuria.

Avrebbe potuto non dire nulla. Non è affatto necessario che a un uomo morente vengano date delle spiegazioni. Se poi non si fidasse dei suoi uccelletti avrebbe commesso l'assassinio da solo.

 

avrebbe potuto non dire nulla, ma anche no. Kevan Lannister era a fianco di Tywin e Robert, da bravo braccio destro, quando sono stati esposti i corpi macellati dei bambini.

non è affatto impensabile che varys abbia voluto togliersi un sassolino dalla scarpa... della serie credevate di aver eliminato i targ, il tuo malefico fratello credeva di aver sterminato la progenie di rhaegar, e invece aegon è appena sbarcato, pronto a reclamare i suoi diritti. Tiè!

E poi non mi è chiaro il motivo per il quale Dany non è stata informata dell'esistenza di Aegon.

 

 

boh. forse volevano che diventasse una brava khaleesi e non rompesse le balle.

o forse temevano che se lo dicevano a lei, l'avrebbe saputo anche viserys... e viserys era cresciuto con la fissa di essere l'erede al trono di spade. La sua realzione alla notizia che il trono poteva scordarselo avrebbe potuto essere... imprevedibile.

ma più in generale vale la massima di Tywin Lannister: perché un piano funzioni, è bene che sia informato solo chi strettamente necessario. E Dany non era necessario che sapesse di Aegon.

Infine, se fosse chiunque altro che non il figlio di un Targaryen "puro" come Rhaegar (figlio di altri due Targaryen) con ogni probabilità non avrebbe i capelli biondo platino.

 

Il fatto che sia stato costretto a tingersi i capelli è a mio avviso un indizio molto pesante sulla veridicità della sua discendenza.

 

 

a me sembra irrilevante.

se aegon è vero, è plausibile che abbia le fattezza targ.

se è un impostore, varys ha sicuramente scelto qualcuno con le fattezza targaryen. Anzi a maggior ragione un falso Aegon deve assolutamente risultare "targarynesco".

Se poi non si fidasse dei suoi uccelletti avrebbe commesso l'assassinio da solo.

 

beh dai non è proprio la stessa cosa.

ci sono diversi livelli di fiducia... io posso fidarmi di qualcuno per fare lavori sporchi, tipo andare insieme ad assassinare vecchi, ma questo non vuol dire che debba rivelare i pieni super-piani e i miei super-segreti.

comuqnue a me tutta la faccenda di varys-illyrio-aegon-targaryen-bene del reame-lo faccio per i bambini non convince per niente.

da qualunque prospettiva la si guardi, c'è sempre qualcosa che non torna.

I blackfyre dovrebbero essersi estinti

mah, uno è ancora vivo al 100% (bloodraven) quindi non si sa mai

in realtà è più complicato lo scambio di bambini, perché varys avrebbe dovuto sia trovare un infante con gli occhio violetti e i capelli chiari (visto che non poteva sapere in anticipo che Gregor Clegane l'avrebbe polverizzato), sia riuscire a sostituirlo.

 

non che sia particolarmente difficile, ma è molto più semplice e lineare che varys, visto il macello fatto da Gregor (bimbo irriconoscibile) abbia fiutato la possibilità di piazzare un altro targaryen senza pericolo di essere smentito, e abbia colto al volo l'occasione, visto di draghi c'era un gran penuria.

Credo che si stia razionalizzando un pò troppo, nelle trame inventate ci sono sempre piccole forzature/lacune, e probabilmente in alcuni casi noi siamo più realisti del Re, ovvero più pignoli dello stesso Martin.

Probabilmente Varys ha pensato in primo luogo a salvare il bambino, sperando che una morte violenta rendesse irriconoscibile un infante di 1 anno, cosa del resto plausibile e probabile.

Al resto ci ha pensato la fortuna, che in questo caso ha girato dalla sua parte, ma il suo obiettivo era comunque salvare Aegon e metterlo al di fuori di Westeros in una località nota soltanto a lui, così che anche nel caso qualcuno si fosse accorto dello scambio, quest'ultimo sarebbe stato comunque al sicuro.

Infine, se fosse chiunque altro che non il figlio di un Targaryen "puro" come Rhaegar (figlio di altri due Targaryen) con ogni probabilità non avrebbe i capelli biondo platino.

 

Il fatto che sia stato costretto a tingersi i capelli è a mio avviso un indizio molto pesante sulla veridicità della sua discendenza.

 

 

a me sembra irrilevante.

se aegon è vero, è plausibile che abbia le fattezza targ.

se è un impostore, varys ha sicuramente scelto qualcuno con le fattezza targaryen. Anzi a maggior ragione un falso Aegon deve assolutamente risultare "targarynesco".

 

Il problema è che le fattezze Targaryen sono estremamente rare e salvo pochissime eccezioni ce le hanno appunto soltanto i Targaryen.

Ecco perchè questa circostanza rende estremamente improbabile che Varys sia riuscito a trovare (ad Approdo del Re, neanche nelle Città Libere) un infante impostore con tali fattezze, mentre è molto più probabile che Aegon possieda tali tratti in quanto figlio di Rhaegar.

mah, uno è ancora vivo al 100% (bloodraven) quindi non si sa mai

 

Bè bè, BloodRaven è ancora vivo perchè si è fuso con un Albero tramite mezzi magici (e infatti ormai è una creatura che di umano ha ben poco), non si può che trattare il suo caso come l'eccezione che conferma la regola.

avrebbe potuto non dire nulla, ma anche no. Kevan Lannister era a fianco di Tywin e Robert, da bravo braccio destro, quando sono stati esposti i corpi macellati dei bambini.

 

non è affatto impensabile che varys abbia voluto togliersi un sassolino dalla scarpa... della serie credevate di aver eliminato i targ, il tuo malefico fratello credeva di aver sterminato la progenie di rhaegar, e invece aegon è appena sbarcato, pronto a reclamare i suoi diritti. Tiè!

 

Una semplice ripicca quindi? Non è impossibile, ma mi sembra strana in quella situazione. Kevan sta morendo, gli importa relativamente di Aegon vivo oppure no. A me sembra abbastanza evidente da quel discorso che Varys ritenga che ci sia un "Aegon" vivo e che sia Young Griff. Questo mi sembra difficilmente contestabile. Ammetto però che non è del tutto soddisfacente e si possono fare delle ipotesi alternative. Per esempio:

_ Magari Young Griff si chiama davvero Aegon, ma non è figlio di Rhaegar. Magari è proprio Aegon Blackfire. La questione dei capelli mi sembra facilmente risolvibile, visto che noi non sappiamo con certezza cosa è successo agli altri Blackfire.Il primo di loro poi era un Targ sia per parte di madre che di padre, quindi non possiamo escludere che la sua discendenza sia sopravvissuta con i capelli e i colori tipici dei Targ. E questo spiegherebbe anche la fedeltà della Compagnia Dorata.

_ Aegon è stato salvato da Varys ma è stato sostituito dopo. Varys non sarebbe quindi a conoscenza che l'Aegon attuale non è il vero figlio di Rhaegar. Dopotutto Varys ha dovuto gestire il tutto da Westeros e lasciare il compito ad altri. Magari Illyrio è implicato in qualche intrigo? Certo avrebbe dovuto ingannare Jon Connington, cosa comunque non semplice.

ma più in generale vale la massima di Tywin Lannister: perché un piano funzioni, è bene che sia informato solo chi strettamente necessario. E Dany non era necessario che sapesse di Aegon.

 

Il fatto è che mi sembra che nessuno ne sia informato. Non informare nessuno andava bene all'inizio, ma ora ritengo che Dany debba essere informata. Magari sapendo che il nipote è vivo prenderebbe decisioni diverse. Insomma io farei di tutto per trascinare i draghi nella battaglia, eppure non mi pare che Varys sia dello stesso avviso. Tra l'altro i pro-Targ agiscono un po' ognuno per i fatti loro. Dany è di fatto indipendente dal resto, Connington ed Aegon ormai fanno a modo loro e poi c'è Varys che teoricamente dovrebbe sovrintendere tutto quanto, per non contare dei piani di Doran Martell. Boh, se la tattica del silenzio poteva essere corretta all'inizio credo che adesso possa generare una certa confusione.

ci sono diversi livelli di fiducia... io posso fidarmi di qualcuno per fare lavori sporchi, tipo andare insieme ad assassinare vecchi, ma questo non vuol dire che debba rivelare i pieni super-piani e i miei super-segreti.

 

L'identità dell'uccisore del reggente è un super-segreto. Varys avrebbe anche potuto farlo da solo.

comuqnue a me tutta la faccenda di varys-illyrio-aegon-targaryen-bene del reame-lo faccio per i bambini non convince per niente.

da qualunque prospettiva la si guardi, c'è sempre qualcosa che non torna.

 

Indubbiamente. Non può essere tutto qui. E io dico che l'identità di Varys comincia a essere molto sospetta. Tutto questo trasporto emotivo per i Targ mi sembra esagerato se non fosse giustificato da un legame più stretto. Che la sua testa pelata serva anche per nascondere le sue origini?

Ho finito ADWD qualche ora fa (nei prossimi giorni scriverò il mio commento esteso al libro).

In questo caso tendo a fidarmi di Martin. Sarebbe un suicidio inserire a questo punto un personaggio così importante e non come punto di vista se non ci fosse sotto qualcosa di losco. http://www.labarriera.net/forum/public/style_emoticons/default/jaqen2.gif

Tuttavia questo non implica necessariamente che Young Griff sia un falso Aegon. Vedo diverse possibilità:

1) È un falso Aegon, usato da Varys e co. nei loro giochi di potere.

2) È il vero Aegon, ma

a) è pazzo e si ritroverà in qualche modo contro Daenerys. (la decisione di guidare l'attacco contro Capo Tempesta potrebbe non essere solo frutto dell'impeto giovanile)

b) fa comunque il gioco di Varys e co., e in qualche modo si ritroverà contro Dany.

c) le profezie non si riferivano a lui.

La visione della casa degli eterni parla esplicitamente di menzogne, quindi potrebbe implicare che non sia davvero Aegon ma anche, semplicemente, che non sia Azor Ahai (come non lo è Stannis).

Direi che gli indizi che ci sono, anche se pochi, sono sufficienti, e proprio per quello probabilmente si riferiscono a lui. In fin dei conti stiamo parlando di un super-segreto, qualcosa di cui nessuno dei PDV è a conoscenza e che certo né Varys né Illyrio si lascerebbero scappare facilmente. Il dettaglio della testa completamente irriconoscibile, ma soprattutto le visioni di Dany nella Casa degli Eterni dovrebbero bastare (ammettendo che si riferiscano a lui). A questo punto della storia, non vedo da dove possa saltare fuori in modo credibile un falso Targaryen che abbia un'importanza rispetto agli eventi paragonabile a quella di Stannis e sicuramente maggiore di quella di Young Griff e co (che a questo punto risulterebbero ignorati). Al contrario, una totale mancanza di visioni su questo presunto Aegon sarebbe sospetta.

Insomma: giovane Targaryen eroico e predestinato che spunta dal nulla a metà della storia, si unisce alla causa di Dany e le facilita le cose nella conquista di Westeros, oltretutto senza neanche un proprio PDV per far vedere i suoi dubbi, la sua evoluzione ecc? Andrebbe contro non solo allo stile di Martin ma anche alle regole (non scritte) di decenza della buona narrativa. No, e direi che proprio per questo era previsto fin dal principio e che questo tizio falso Aegon o no, prima o poi si opporrà a Daenerys.

Il problema è che le fattezze Targaryen sono estremamente rare e salvo pochissime eccezioni ce le hanno appunto soltanto i Targaryen.

 

Ecco perchè questa circostanza rende estremamente improbabile che Varys sia riuscito a trovare (ad Approdo del Re, neanche nelle Città Libere) un infante impostore con tali fattezze, mentre è molto più probabile che Aegon possieda tali tratti in quanto figlio di Rhaegar.

Nella villa di Pentos c'è una statua che raffigura Illyrio da giovane: circa sedici anni, bello, snello e biondo. Vediamo anche il ritratto di sua moglie Serra, che aveva gli occhi blu e i capelli oro-argento.