Anche io avevo pensato alla Montagna con la maiuscola...ma per volare come foglie dovrebbe essere ucciso e seccarsi e sbriciolarsi come i non morti al sole e sarebbe un po' troppo. Senza contare che imho non perde XD

potrebbe anche riferirsi a Ser Patrek of King's Mountain, che viene sballottato qua e là come un pupazzo da Wun Wun... blood and bone were flying everywhere.

parecchio stiracchiato ma personalmente ho trovato abbastanza stiracchiato anche Quentyn=sole... 'nzomma. Il sole e la lancia sono il simbolo dei Martell. Non il sole o la lancia.

Finito di leggere ADWD da un paio d'ore.

Allora: per me quello è Aegon. Per il semplice motivo che non vedo nessun indizio decente del contrario.

riguardo alle profezie mi sembra che le stiate prendendo tutte troppo alla lettera: il mondo di Martin è pseudo-realistico e quindi non tutto va come pronosticato. Basta pensare alle profezie di Melisandre.

riguardo ad Aegon "falso drago" penso sia da intendere che non sia lui Azhor Ahai.

Anche riguardo a Varys ed Illiryo, Martin dice chiaramente (nel capitolo dove Connington e Aegon si uniscono alla Golden Company) che i piani di Illiryo sono andati di volta in volta in fumo e che lui abbia dovuto aggiustarli strada facendo.

sappiamo che è la stessa cosa per Doran Martell, e sappiamo che lui sapeva di Viserys.

Quindi direi che i tre cospiratori pro-Targ (Varys, Illiryo, Doran) semplicemente abbiano tentato varie strade puntando prima su Viserys, quindi su Dany e che abbiano tenuto Aegon di riserva.

Notate che in origine Viserys avrebbe dovuto sposare Arianne.

Poi il piano è cambiato e Illiryo indirizza Aegon da Dany (per matrimonio full-Targ, evidentemente) insieme a Golden Company e Tyrion.

Doran che è dall'altra parte del mondo quando sa della morte di Viserys cambia piano a modo suo (siamo sempre nel medioevo, non esistono i cellulari per contattare gli altri cospiratori) e quindi manda il povero Quentyn in cerca di Dany.

Fine.

Tutto il resto mi sembrano teorie di noi fan.

non credo sia semplice come la fai tu.

il complotto pro-targ di doran e il complotto pro-targ di varys e illyrio sono cose distinte.

Non che i tre non si parlino, non si contattino o non si aiutino a vicenda: ma emerge in modo abbastanza chiaro che doran da una parte è un po' il terzo incomodo, e gli vengono taciute cose fondamentali, e dall'altra agisce spesso di testa propria.

Quanto alla mancanza dei cellulari, ci sono i corvi messaggeri (o i messaggeri, se non ti fidi dei corvi). E tra la morte di viserys e la partenza di quentyn c'era tutto il tempo di fare avanti e indietro da approdo del re a lancia del sole 10 volte, e da lancia del sole a Pentos 5.

e poi, anche caratterialmente... doran, il prudente doran, il temporeggiatore doran, che senza nemmeno consultare varys e illyrio (cosa tutt'altra che impossibile, abbiamo visto) decide di spedire il suo primogenito nella baia degli schiavisti, verso pericoli ignoti, in totale contraddizione con quanto stanno architettando varys e illyrio?

La verità è che Doran ha i suoi progetti e le sue ambizioni, e che questo lo porta ad agire anche senza tenere conto di varys e illyrio.

inoltre, ho forti dubbi che doran sapesse dell'esistenza di Aegon. Arianne era stata promessa a Viserys in cambio dell'aiuto di Dorne per riportare i targaryen sul trono. Ok. Ma perché non Aegon invece? Perché Doran avrebbe dovuto accettare Viserys pur sapendo che era Aegon il primo in linea di successione?

Certo non perchè volessero farlo sposare a dany, visto che lei l'hanno data a Drogo.

E neppure perché volessero usare Aegon come piano B: i contatti con la Golden Company erano già stati presi, e l'educazione di Aegon seguita meticolosamente. E' chiaro che il ragazzo stava venendo educato ad essere Re, non la riserva di un pazzoide capriccioso e stupido.

il mondo di Martin è pseudo-realistico e quindi non tutto va come pronosticato.

in realtà va tutto esattamente come predetto dalla profezie (stallone che cavalca il mondo escluso). Gli unici dubbi possono aversi sull'interpretazione delle profezie, che non sempre sono chiare nel momento in cui le si legge.

Ma con il senno di poi, le profezie sono sempre precise.

Il tema del falso drago è ricorrente. Potrà non voler dire che Aegon è un impostore, ma avrà sicuramente un significato più preciso e attinente al senso delle parole rispetto a "non è azor ahai" (i draghi non c'entrano niente con azor ahai) o simili.

I draghi invece c'entrano eccome con Azor Ahai.

nel capitolo di AFFC dove Sam ricorda la morte di Aemon lui dice chiaramente che Summerhall serviva a far rinascere i draghi e che chi ce l'avrebbe fatta sarebbe stato " l'eroe del ghaccio e del fuoco". Quindi quello che dall'altra parte del Mare Stretto è chiamato Azor Ahai.

Riguardo alle profezie:

Martin ci ha mostrato una profezia dichiaratamente falsa (lo stallone).

Quindi gia questo ci dice che esistono profezie vere e false.

di conseguenza ogni profezia ancora da avverare è fifty fifty, cioè o potenzialmente vera o potenzialmente falza.

Ergo non si può fare affidamento su di loro fino a prova contraria. Ma a prova contraria la profezia non serve +. Ergo sono tutte potenzialmente inutili dato che non possiamo fidarci ciecamente di loro, sebbene alcune siano manifestamente vere.

Questo senza contare che Martin ci parla anche di errori umani nell'interpretarle.

E se per dire anche gli Eterni di Qarth avessero visto male qualcosa e prodotto visioni vere solo in parte?

Riguardo a Doran ti do ragione, ma in fondo diciamo la stessa cosa: per qualche motivo Doran è (è stato) in contatto con gli altri 2 ma ora non lo è +. noi non sappiamo se per incomprensioni, litigi o altro, ma cosi è.

Quindi gia questo ci dice che esistono profezie vere e false.

dipende anche chi è il profeta. Le vecchie sceme di vaes dothrak sono un conto, un altro sono gli Eterni e Moqorro, stregoni a mio parere decisamente più professionali e "affidabili"

in particolare la profezie degli Eterni mi sembra la più "affidabile" di tutta la saga.

di conseguenza ogni profezia ancora da avverare è fifty fifty, cioè o potenzialmente vera o potenzialmente falza.

in teoria sarà anche così, ma le percentuali empiriche, osservabili, sono completamente diverse. Sogni premonizioni profezie eccetera si avverano con una precisione vicina al 100%.

sono le interpretazioni ad poter essere clamorosamente sbagliate, ma le interpretazioni non contano niente, una volta che la profezia si è realizzata.

nel capitolo di AFFC dove Sam ricorda la morte di Aemon lui dice chiaramente che Summerhall serviva a far rinascere i draghi e che chi ce l'avrebbe fatta sarebbe stato " l'eroe del ghaccio e del fuoco". Quindi quello che dall'altra parte del Mare Stretto è chiamato Azor Ahai.

non è proprio così che la mette Aemon.

da una parte c'è la profezia, che dice che azor ahai nascerà dal fumo e dal sale, sotto una stella sanguinante.

dall'altra c'è la tragedia di summerhall, un incendio in cui morirono egg e altri nel tentativo di risvegliare i draghi.

le due cose non sono collegate.

le prova a collegare Aemon (rhaegar è azor ahai, nato il giorno della tragedio... il fumo dell'incendio, le lacrime di dolore per quelli che hanno perso la vita), ma capisce di essersi sbagliato.

i draghi non c'entrano niente ai fini dell'interpretazione della profezia da parte di Aemon, sono il fumo e il sale ad essere rilevanti.

che poi dany possa essere la vera azor ahai e pertanto azor ahai in questa sua seconda venuta possa definirsi un "drago" in quanto targaryen è un altro discorso.

Beh, non hai nessun elemento per dire che gli Eterni sono bravi nelle profezie. Qualcuna la imbroccano di sicuro, quelle ancora ad avverare non è detto. Anche Melisandre qualcuna ne imbrocca, dopotutto.

ma il punto è proprio a monte: Martin concepisce la presenza di profezie false. Quindi dato che nel suo mondo non tutte sono necessariamente vere, al max possono essere prese per ipotesi di andamento della storia.

riguardo ad Azor Ahai: in quel capitolo si mostra chiaramente che c'è una profezia Targaryen che parla dell'eroe del ghiaccio e del fuoco.

I Targaryen vengono da Valyria, cioè da Essos.

Ad Essos c'è un'altra profezia di un eroe molto simile, paladino del fuoco che combattera un dio di freddo e ghiaccio.

sono chiaramente due versioni diverse della stessa profezia, un pò come le 3 divinità monoteistiche del mondo "vero" hanno caratteristiche diverse ma sono essenzialmente simili e derivano da un ceppo storico comune.

Beh, non hai nessun elemento per dire che gli Eterni sono bravi nelle profezie. Qualcuna la imbroccano di sicuro, quelle ancora ad avverare non è detto. Anche Melisandre qualcuna ne imbrocca, dopotutto.

 

però non hanno ancora sbagliato. Questo fino a prova contraria (cioè finché una delle loro profezie si rivelerà sbagliata) li rende bravini

Le profezie di Melisandre, dal punto di vista "descrittivo" (c'è una fanciulla diretta alla Barriera) sono precisissime e si avverano sempre. Una ragazza (alys karstark) è effettivamente arrivata alla Barriera

Sono le sue interpretazioni ad essere spesso errate (era alys karstark invece che arya stark).

riguardo ad Azor Ahai: in quel capitolo si mostra chiaramente che c'è una profezia Targaryen che parla dell'eroe del ghiaccio e del fuoco.

 

I Targaryen vengono da Valyria, cioè da Essos.

 

Ad Essos c'è un'altra profezia di un eroe molto simile, paladino del fuoco che combattera un dio di freddo e ghiaccio.

 

sono chiaramente due versioni diverse della stessa profezia, un pò come le 3 divinità monoteistiche del mondo "vero" hanno caratteristiche diverse ma sono essenzialmente simili e derivano da un ceppo storico comune.

ma sono d'accordo, è chiaro che azor ahai, il principe che fu promesso e l'eroe del ghiaccio e del fuoco sono la stessa persona.

però la profezia non parla di draghi. Parla di sale, fumo e una stella sanguinante.

che poi colui che realizza la profezia sia un targaryen (e quindi un drago) è, come dire... un "elemento accidentale". Non essenziale. Essenziale è il fumo, il sale, la stella sanguinante, la rinascita.

nessuno ha mai preso in seria considerazione Aegon come A.A/principe che fu promesso... la profezia non gli si addice proprio (a parte la stella sanguinante).

Al massimo potrebbe essere una delle tre teste del drago.

Beh ma vedi che siamo + d'accordo di quello che noi stessi pensiamo? ;D

Poi nello specifico, se sono la stessa persona evidentemente le varie profezie (ma in questo caso forse "leggende" sarebbe + appropriato, visto che npn vediamo nessuno profetizzarle espressamente ma solo gente che riporta voci di secoli se non millenni prima) se sono vere devono coincidere.

Aemon dice che Rhaegar si era sbagliato e la leggenda Targ non cadeva su Aegon ma su Dany, quindi lei è l'eroe della profezia Targ. Ecco che quindi lei è il "vero Drago" e Aegon il "Falso Drago"

....ma se le profezie/leggende coincidono, allora Dany è anche la vera Azor Ahai, e Aegon un (altro) falso Azor, no?

che poi colui che realizza la profezia sia un targaryen (e quindi un drago) è, come dire... un "elemento accidentale". Non essenziale. Essenziale è il fumo, il sale, la stella sanguinante, la rinascita.

 

Sono d'accordo su tutto il resto, ma non su questo punto. Ora non ricordo esattamente ma sono abbastanza sicuro che qualcuno ha detto che AA debba avere il sangue Targ. Anche Melisandre sceglie Stannis in parte proprio per questo. Tra l'altro sarebbe anche in linea con il discorso della magia del sangue, del controllo dei Targ sui draghi e sulla magia, etc...

Comunque è chiaro che le profezie si avverano tutte. Quella dello stallone non è nemmeno del tutto falsa, perchè nella Casa degli Eterni Dany ha visto che suo figlio sarebbe diventato effettivamente un conquistatore qualora non fosse morto.

Beh cavolo, ma è morto XD

se nelle profezie dobbiamo inserire anche i condizionali ed i what if, ti credo che sono tutte giuste " />

Beh cavolo, ma è morto XD

 

se nelle profezie dobbiamo inserire anche i condizionali ed i what if, ti credo che sono tutte giuste ">

 

Nella Casa degli Eterni viene detto che Dany vedrà cose già accadute, cose che accadranno e cose che sarebbero potute accadere. Quelle già accadute sono molto facili da riconoscere (perchè ci sono personaggi del passato), quelle che dovranno accadere sono altrettanto facilmente deducibili (perchè molte di esse si sono già avverate), rimangono quelle "what if" la cui unica evidente e chiara è quella di Rhaego. Abbiamo quindi un doppio riferimento a Rhaego/stallone, nelle vecchie e negli Eterni. Per questo faccio il collegamento, non perchè mi piace pensare che tutte le profezie siano vere (cosa che comunque è indiscutibile per il 99,9%) di esse.

Sono d'accordo su tutto il resto, ma non su questo punto. Ora non ricordo esattamente ma sono abbastanza sicuro che qualcuno ha detto che AA debba avere il sangue Targ. Anche Melisandre sceglie Stannis in parte proprio per questo. Tra l'altro sarebbe anche in linea con il discorso della magia del sangue, del controllo dei Targ sui draghi e sulla magia, etc...

dici? necessariamente sangue targ? Io non ricordo sinceramente... solo Aemon sembrerebbe convinto di sì (anche se non lo dice esplicitamente mi pare)

la profezia dice che il principe risveglierà i draghi dalla pietra, ma deve egli stesso essere un "drago"?

anche perché in tal caso le varie teorie (audaci certo, ma comunque considerate plausibili... ) che vedono Davos o Bran come possibili candidati dovrebbero cadere definitivamente.

comunque il punto è: di "draghi" (ovvero targaryen più o meno puri) è pieno il mondo... Jon, Dany, Aegon, Aemon, Bloodraven, forse Tyrion, forse forse anche Varys, forse forse forse Jaime&Cersei. Se poi consideriamo anche quelli che hanno qualche goccia o più di una, beh diventano tanti (Stannis, Shireen, Edric Storm, Gendry, Mya Stone, l'intera casa di Dorne, pure Ben Plumm a quanto si dice e chissà quanti altri del livello di Ben Plumm).

Mentre di A.A. ce ne può essere solo uno (o al limite tre, se è vera l'equazione tre teste del drago = principe che fu promesso)

ora, visto che di "draghi" ce ne sono più tre (anche considerando solo quelli vivi, ragionevolemente plausibili e relativamente purosangue, ovvero Jon, Dany, Aegon e Bloodraven), dire che Tizio è un falso drago imho significa che è un falso targaryen.

Insomma magari è vero che tutti gli azor ahai sono draghi, ma non è altrettanto vero che tutti i draghi sono azor ahai.

Quindi se dico "è un falso drago", pensare che con "drago" si stia indicando azor ahai è, come dire, scorretto. Sarebbe un trabocchetto semiotico di Martin. I concetti non coincidono.

temo che nell'ultimo capitoli torni fertile...

dai suoi pensieri a me sembra che il ciclo ce l'abbia sempre avuto, magari irregolare, ma che sia convinta di essere sterile lo stesso. Qunado accade è sopresa, ma non sconvolta come se ritornasse a sanguinare dopo due anni di pausa.

Cmq non mi stupirebbe che stesse iniziando a tornare fertile....la profezia di Mirri si sta avverando: il sole (Quentin) è sorto ad ovest e tramontato ad est. E guarda caso lei adesso si trova in mezzo al mare (d'erba) con un lanciafiamme vivente, non mi sorprenderebbe di vedere il mare dothraki seccarsi a causa di Drogon.

 

[...]

 

Per come l'ho capita io...Dany diventa sterile dopo aver partorito Rhaego, ma continua comunque ad avere regolarmente il ciclo.

Quando ha il ciclo nel mare Dothraki, si rende conto che invece sono almeno due o tre mesi che non aveva il suo mestruo, quindi molto probabilmente era incinta ed ha poi avuto un aborto spontaneo. Insomma, è tornata fertile.

Il completamento della profezia la vedo nell'incontro con Khal Jhaqo, che sicuramente ha avocato a sé il titolo di nuovo Drogo e che Dany potrebbe decidere di cavalcare...

 

 

Scusate se riprendo a distanza di tempo, ma credo che ci sia un po' di confusione a proposito del ciclo femminile :P

Facciamo un po' di chiarezza:

1- avere il ciclo non significa essere fertili (o, per meglio dire, essere in grado di rimanere incinta/portare a termine la gravidanza): una donna può avere il ciclo più regolare del mondo e non essere comunque in grado di concepire/portare a termine una gravidanza. Il fatto che Dany abbia il mestruo non vuol dire proprio nulla. Solo una donna in menopausa non ha il mestruo.

2- non avere il mestruo per 2-3 mesi non vuol dire avere avuto un aborto. Ci sono donne che hanno un ciclo altamente irregolare, che magari a volte apparentemente saltano il mestruo oppure che hanno un ciclo più lungo o più corto dei canonici 28 giorni (il mio ciclo naturale è di 32 gg, tanto per fare un esempio). Ho un paio di amiche che hanno problemi a rimanere incinte proprio per via del loro ciclo irregolare, che, a volte, salta.

3- sia la fertilità sia il ciclo sono fortissimamente influenzati dallo stato psicologico della donna. Una volta mi è capitato un ritardo di quasi 1 settimana mentre preparavo un esame particolarmente impegnativo in cui tenevo a prendere un buon voto. E io ho un ciclo che funziona meglio di un orologio svizzero!!! Situazioni di forte stress potrebbero addirittura far saltare il ciclo, ritardarlo, sballarlo, ecc.

Quindi, a parte lo stato confusionale in cui versa Dany, che da solo basterebbe a spiegare la sua sorpresa, potrebbe benissimo aver saltato il ciclo solo per via della situazione stressante che viveva.

Vi assicuro che è impensabile l'influenza della mente sulla capacità femminile di concepire. Succede spessissimo che donne che hanno tentato per anni di avere un figlio (magari facendo cure ormonali, ricorrendo a ogni possibile rimedio su cui sono riuscite a mettere le mani, ecc), rimangano incinte senza nemmeno provarci solo una volta che hanno accettato la loro apparente sterilità, ne conosco ben 2, una è una mia carissima amica e l'altra una cugina di mia madre, che è rimasta incinta quasi subito dopo aver adottato una bambina " />

Insomma, Dany potrebbe essere diventata sterile solo perchè crede di esserlo.

4- un parto andato male potrebbe effettivamente rendere sterile una donna (il che non vuol necessariamente dire che non avrà più il ciclo, ma solo che non può portare più a termine una gravidanza)

Queste sono banalissime informazioni che qualunque donna potrebbe darvi. Se Martin si è un minimo documentato in proposito, la cosa più probabile è che il fatto che Dany abbia avuto il ciclo non significhi un granchè alla fine :P

Io ho sempre pensato che in realtà Dany non sia affatto sterile ma che la maledizione di Mirri Maz Dur l'abbia convinta del contrario.

Quanto ad Aegon, io credo che sia quello vero " />

Un po' perchè mi piace crederlo. Un po' perchè al momento non mi sembrano poi così fondati gli indizi sul contrario.

Prontissima a cambiare idea se saltasse fuori qualcosa di più concreto... ammesso che lo zietto abbia intenzione di risolvere l'enigma!

Tutti i punti di Amberlith sono verissiimi e 'comodi' per Martin per far avverare questa profezia apparentemente così tragica in modo più roseo e alla lettera.

Però appunto, sarebbe carino se prima di avere un figlio Dany vedesse compiute le altre 'parti', magari non riconoscendone l'avverarsi. A me sembra che ne manchino un po'...