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Grillo e il MoVimento 5 stelle.
di Lord Beric
creato il 31 maggio 2011

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joramun
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joramun
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Inviato il 06 novembre 2012 15:14

Vero.Ne ha scritto anche Massimo Gramellini su La Stampa


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sharingan
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sharingan
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Inviato il 06 novembre 2012 15:21

Negli ultimi tempi il M5S è un vero partito pigliatutto, prende voti anche a destra.


 

« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »

 

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Lochlann
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Lochlann
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Inviato il 06 novembre 2012 15:24

Io non credo, per carità qualcosina avranno anche preso ai delusi di destra o che si astengono eh, ma il grosso/grossissimo del loro elettorato è di sinistra, non raccontiamoci le favolette che tirano fuori quando devono giustificarsi per aver consegnato Piemonte e Molise alla destra.

 

Al massimo raccolgono qualcosa da destra nelle regioni "rosse" o qualcosa dall'ex bacino leghista, ma si tratta nella migliore delle ipotesi di fette comunque minoritarie del loro elettorato totale.


Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.

All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.

200s6pw.jpg

"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.

I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"

"Yes" said Caladan Brood "you never learn."

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sharingan
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Inviato il 06 novembre 2012 15:45

Io non credo, per carità qualcosina avranno anche preso ai delusi di destra o che si astengono eh, ma il grosso/grossissimo del loro elettorato è di sinistra, non raccontiamoci le favolette che tirano fuori quando devono giustificarsi per aver consegnato Piemonte e Molise alla destra.

 

Al massimo raccolgono qualcosa da destra nelle regioni "rosse" o qualcosa dall'ex bacino leghista, ma si tratta nella migliore delle ipotesi di fette comunque minoritarie del loro elettorato totale.

 

Se il M5S arriva a cifre tra il 15 e il 20 e il PD più i vari partiti satelliti rimane stabile, mentre il PDL cade, vuol dire che qualcosa alla destra porta via, e neanche poco. Oramai questo trend è riconosciuto più o meno da tutti gli esperti di statistica; il M5S ha rubato molto a sinistra all'inizio, ma ora ruba un po' da tutte le parti.


 

« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »

 


joramun
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joramun
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Inviato il 06 novembre 2012 16:09

Almeno in Sicilia il Pd non è affatto stabile: in una legislatura è passato da 505 mila a 257 mila voti.


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Metamorfo
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Metamorfo
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Inviato il 06 novembre 2012 17:08

Io voto da 20 anni, e ho sempre votato in maniera convinta nella stessa direzione, verso le stesse idee.

 

Ultimamente però mi faccio una domanda, e la faccio anche a voi: premesso che credo tutti vogliamo che il sistema politico italiano (e la mentalità) cambi, se tutti votiamo gli stessi partiti e le stesse facce di prima (perchè quelli sono)...perchè dovrebbe cambiare qualcosa?



Lord Beric
Custode dei Corvi Messaggeri
Guardiani della Notte
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Lord Beric
Custode dei Corvi Messaggeri



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Inviato il 06 novembre 2012 18:45 Autore

Allora.

Lo studio dell'Istituto Cattaneo sul voto siciliano, tale per cui il M5S ha preso molti voti a sinistra, si basa su modelli matematico-statistici che in genere hanno ottima affidabilità, ma che sono molto deboli se gli stessi flussi elettorali si presentano in maniera similare nelle stesse unità di elaborazione.

 

Ad esempio, se in tutti i comuni si presenta un flusso PD -> astensionismo e astensionismo -> M5S, il modello utilizzato stenta a separare i due effetti e vedrà un flusso unico PD -> M5S.

Il problema non si pone se invece ci sono naturalmente flussi di natura differente nelle unità di elaborazione, in quel caso il modello è veramente preciso.

 

Nel caso specifico il Cattaneo ha messo a disposizione solo le conclusioni dello studio e non i dati grezzi, quindi non so dire se fosse o meno affidabile.

 

 

 

Su dove pesca il M5S: basta guardare cosa dice Grillo, suvvia. Ha iniziato parlando di ambiente, energie alternative? L'obiettivo sono gli elettori di sinistra. Inizia a sbraitare contro lo ius soli? L'obiettivo sono i leghisti. E così via. Grillo prende voti dalle forze più deboli in quel momento (oggi l'IdV, per dire) e riesce poi a fidelizzarli, mettendo assieme rivali storici in qualcosa di comunque nuovo.

Inoltre, basta guardare i flussi: oggi nei sondaggi quando sale il M5S scende il PdL e viceversa, mentre il PD appare scorrelato. Mi sembra un'ovvietà dire che c'è permeabilità tra elettori M5S e PdL.

 

Quanto sono consistenti questi flussi? Beh, il M5S prende molto dalle forze di protesta e dai delusi dalle forze di governo. Ha pescato molto dalla Lega in Piemonte e in Veneto così come ha pescato molto dal PD in Emilia. Esaminando le amministrative 2011 di Trieste e Ravenna è emerso in maniera lampante il flusso Lega --> M5S, mentre esaminando i dati della Val di Susa è altrettanto palese il flusso dalla sinistra, soprattutto radicale, al M5S.

Dire che i grillini sono tutti ex di sinistra è errato, ma è errato dire anche che sia una maggioranza preponderante. Ad oggi, facendo il confronto con il 2008, a naso direi che le percentuali di composizione del M5S sono 50 ex-csx, 40 ex-cdx, 10 ex-astenuti.

 

 

 

 

 

Relativamente alla domanda di Metamorfo: personalmente non amo il cambiamento in sé stesso, ma prima valuto se il cambiamento è sinonimo di miglioramento, e secondo me il M5S costituirebbe una serie di cambiamenti in meglio e in peggio con un bilancio finale secondo me peggiorativo rispetto alla situazione attuale. :)

 

 

 

 

 

 

EDIT: Nel decalogo di Beppe Grillo e Gianroberto Casaleggio, i leader del Movimento 5 Stelle, si specifica che "il consigliere, il sindaco o il parlamentare non ha alcun obbligo di rimettere il mandato periodicamente (ad esempio ogni sei mesi)". Una vera novità, visto che uno dei più rivoluzionari cavalli di battaglia del Movimento era proprio questo: l'eletto, due volte l'anno, rimette il mandato ai cittadini e illustra quello che ha fatto nelle istituzioni.

Direi che la partitizzazione del M5S procede a spron battuto...


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Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche

The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake.
Fantasy is silver and scarlet, indigo and azure, obsidian veined with gold and lapis lazuli. Reality is plywood and plastic, done up in mud brown and olive drab.
Fantasy tastes of habaneros and honey, cinnamon and cloves, rare red meat and wines as sweet as summer. Reality is beans and tofu, and ashes at the end.
Reality is the strip malls of Burbank, the smokestacks of Cleveland, a parking garage in Newark. Fantasy is the towers of Minas Tirith, the ancient stones of Gormenghast, the halls of Camelot.
Fantasy flies on the wings of Icarus, reality on Southwest Airlines.
Why do our dreams become so much smaller when they finally come true?
We read fantasy to find the colors again, I think. To taste strong spices and hear the songs the sirens sang. There is something old and true in fantasy that speaks to something deep within us, to the child who dreamt that one day he would hunt the forests of the night, and feast beneath the hollow hills, and find a love to last forever somewhere south of Oz and north of Shangri-La.
They can keep their heaven. When I die, I'd sooner go to Middle-earth.

 

[George R. R. Martin]

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Lochlann
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Inviato il 06 novembre 2012 20:24

A me invece pare più probabile che la crescita del M5S e la decrescita del PdL siano correlati indirettamente.

 

E l'anello di congiunzione si chiama Renzi.

 

I delusi di Berlusconi & C. difficilmente (imho una percentuale bassissima) si buttano a votare Grillo, più facilmente guardano a Renzi o non guardano affatto, come in Sicilia. E non è difficile vedere come Renzi se riesce ad attrarre questo tipo di voti scontenta allo stesso tempo l'ala più a sinistra del Pd, che ingrossa le fila dei disillusi della politica doc, che con estrema facilità possono arrivare all'antipolitica di Grillo.

 

Io onestamente non finisco di stupirmi del fatto che il Pd sia da tempo il primo partito virtuale italiano. Cioè ragazzi a pochi mesi dalle elezioni non ha uno straccio di programma, non ha un leader certo e tra quelli papabili le posizioni variano dal neoliberismo che strizza l'occhio a Giannino al keynesianismo più keynesianista di Keynes stesso, per non parlare delle possibili alleanze che a parte PdL e Grillo potenzialmente includono tutto il resto! Il PD tiene in un momento in cui, se avesse chiari non dico tutti e tre i punti di cui sopra ma anche solo uno, dovrebbe attrarre milioni di voti dal resto dei partiti ormai allo sfascio. Raccatta qualche manciata di delusi giusto per tappare i buchi dei voti che perde, ma il PdL (o comunque il suo bacino elettorale) non rimarrà a pigrecomezzi all'infinito.

 

Poi magari mi sbaglio e alle prossime elezioni prende il 40 % eh.


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Metamorfo
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Inviato il 06 novembre 2012 20:55

Relativamente alla domanda di Metamorfo: personalmente non amo il cambiamento in sé stesso, ma prima valuto se il cambiamento è sinonimo di miglioramento, e secondo me il M5S costituirebbe una serie di cambiamenti in meglio e in peggio con un bilancio finale secondo me peggiorativo rispetto alla situazione attuale. :)

 

 

Ecco, analizzare i possibili vantaggi e svantaggi, mi sembra un buon approccio alla questione.

 

 

Mi pare che i principali aspetti da chiarire siano: 1) se i fondatori siano in buona o cattiva fede, e nel secondo caso quale sia il movente; 2) i principali aspetti negativi analizzati alla luce del punto 1; 3) quanto e come le cose positive e quelle negative (o a rischio) possano cambiare il sistema politico.

 

1) Buona e cattiva fede. In molti commenti, mi pare di leggere una postulata cattiva fede di Grillo & Co.

Ammettendo la cattiva fede, bisogna trovare un motivo. Un altro noto personaggio scese in politica e delle motivazioni furono date all’epoca (e confermate nel tempo, mi pare si possa dire).

 

Serve un movente, si direbbe in sede penale.

 

Il passato ci rende plausibile una buona fede: Grillo ha sempre attaccato (da comico) i politici, ha sempre creduto di stare “avanti” come informazioni, di conoscere argomenti “informali” (riguardo ambiente, medicina, energia, finanza, ecc.) e ha sempre voluto diffonderli.

Ad un certo punto, tra spettacoli e blog, si è trovato una grosso numero di “seguaci”. L’appoggio di qualcuno capace di strutturare e coordinare, e la crisi del sistema politico italiano hanno fatto il resto.

 

Così, ad intuito, direi che le sue motivazioni personali risiedano in un minimo di egocentrismo, nella possibilità, da ultrasessantenne, di avere uno scopo, una lotta da combattere con dei sostenitori e dei nemici. Motivazioni psicologiche, insomma. Che non contrastano con la buona fede: una reale volontà di migliorare le condizioni dell’Italia (ovvio che si può sbagliare e fare cose negative anche in buona fede).

 

Delle motivazioni di Casaleggio o di chi altro sia associato a Grillo, non ho idea. Ma se remano dalla stessa parte, forse hanno anche motivazioni comuni.

 

Ripeto una domanda che già feci: se è in cattiva fede, qual è lo scopo di Grillo, il suo movente? Quale quello di Casaleggio?

 

 

 

2) La buona o cattiva fede, può far luce sulle principali questioni negative: A) se c’è buona fede, il punto si sposta verso la disorganizzazione e la superficialità/vaghezza. Se c’è malafede, verso una pianificazione volta ad uno scopo che non sarebbe quello dichiarato (cambiare in meglio la politica, eliminando personalismi e clientelismi, e spingendo verso una maggiore partecipazione popolare) . Quando Grillo dice “non so cosa faremo, intanto facciamolo”, non sa veramente dove parare xon precisione e vuole che siano i cittadini a fare da guida, o mente?; B) se c’è buona fede, anche le falle relative alla democrazia interna potrebbero essere temporanee e imputate ad una cattiva progettazione, ad una incapacità di trovare una soluzione alternativa, o ad una necessità momentanea (ad esempio, bisogno di “tenere le fila” per non lasciar disperdere il movimento fino alle elezioni). Se c’è malafede, l’accentramento decisionale permarrà, perché si vuole mantenere il controllo per un fine.

 

In entrambi i casi, c’è da valutare quanto, in futuro prossimo, il Movimento possa “camminare con le proprie gambe”, distaccandosi dai “Padri fondatori” e reggersi sui rappresentanti e sugli elettori (visto che ci dicono che saranno i Cittadini a decidere le linee guida).

 

[Questioni come “non si mandano i rappresentanti in TV”, mi sembrano meno importanti delle altre. Se uno non è d’accordo con la regolamentazione interna al Movimento, può tirarsi fuori. Non andare in TV non danneggia nessuno. L’idea di Grillo è che le TV mirino a tutelare la classe politica esistente (con cui hanno legami) e quindi a screditare la forza emergente. Inoltre, perpetuerebbe quella che per lui è un caposaldo della politica italiana: lo scontro urlato, fine a se stesso. Secondo lui, non partecipare ai dibattiti TV è positivo per il M5S (finora il partito cresce, quindi potrebbe avere ragione). Al massimo, si ritorna al problema di chi ha deciso tale regola, e quindi alla questione della democrazia interna.

 

In ogni caso, Berlusconi all’interno di Forza Italia era il Capo, molto più di quanto sia Grillo per il M5S. E anche in altri partiti, non so quanta democrazia esista –direi al massimo oligarchia- (per ricordare che esempi di totale mancanza di democrazia interna ci sono stati, non per dire che sia una cosa giusta).]

 

 

 

3) Probabilità che le cose peggiorino. La classe politica italiana sembra ormai slegata dal resto del Paese, sembra mirare agli interessi personali e di pochi potenti. Cosa ancora più grave, c’è immobilismo: ben poco viene fatto con orizzonti a lungo termine, il massimo pare essere un rattoppare, spesso creando ulteriori danni ai ceti meno abbienti. Il resto, è soltanto un lottare tra di loro per le poltrone.

 

Risultato: si peggiora sempre di più. Stiamo collassando.

 

In che modo può andare peggio?

 

Quanto le idee di trasparenza, eliminazione dei soldi (super-stipendi; rimborsi ai Partiti; ecc.) e del clientelismo, maggior coinvolgimento popolare tramite proposte e referendum, e le altre idee possano aiutare un cambiamento in meglio della politica. Quanto le questioni negative (o a rischio negatività) possono cambiare in peggio.



joramun
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joramun
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Utente
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Inviato il 06 novembre 2012 22:32

Il tuo è un po' un discorso tagliato con l'accetta,però.

 

1 - Cattiva o Buona fede: che intendi?se penso che Grillo abbia iniziato già da quando ha aperto il blog ad imbastire la sua cosmogonia fatta di signoraggio e biowashball?No,non lo penso.Se penso che abbia creato un movimento fondato sulla partecipazione e sull'ecologia senza credere minimamente in questi (e in altri) ideali?No,non penso nemmeno questo.

Ma il fatto che io lo consideri o meno una persona che agisce in buona fede non sposta di una virgola la mia valutazione:una persona può essere prepotente anche senza avere l'obiettivo precipuo di ricavarne qualcosa;semplicemente quello è il suo modus pensandi ed operandi e ritiene di rientrare nella normalità delle cose ad agire in quel modo.Una volta che grillo avrà trasformato l'italia in una demagogia,in cui si "decide se stare in europa o fare la guerra con un click del mouse",ci faccio poco col fatto che fosse in buona fede.

 

2 - Sulle principali questioni negative....

se c’è buona fede, il punto si sposta verso la disorganizzazione e la superficialità/vaghezza. Se c’è malafede, verso una pianificazione volta ad uno scopo che non sarebbe quello dichiarato (cambiare in meglio la politica, eliminando personalismi e clientelismi, e spingendo verso una maggiore partecipazione popolare)

 

Non è detto:nella sua testa potrebbe benissimo voler davvero cambiare in meglio la politica eccetera....ma se lo fa con questi metodi (divieto di andare nei talkshow e di rispondere agli inviati TV,poca chiarezza sui processi decisionali,epurazioni a tappeto dei dissidenti) a me non sta bene lo stesso.Quello di Grillo è il classico caso in cui il mezzo è il messaggio,IMHO.

 

Quando Grillo dice “non so cosa faremo, intanto facciamolo”, non sa veramente dove parare xon precisione e vuole che siano i cittadini a fare da guida, o mente?;

 

Nessuna delle due;semplicemente riprende quello che fu un vecchio adagio del partito fascista (che si professava a-ideologico e improntato alla praxis più totale) prima,e di quello berlusconiano poi ("il governo del fare").Un vecchio adagio che funziona sempre.

 

se c’è buona fede, anche le falle relative alla democrazia interna potrebbero essere temporanee e imputate ad una cattiva progettazione, ad una incapacità di trovare una soluzione alternativa, o ad una necessità momentanea (ad esempio, bisogno di “tenere le fila” per non lasciar disperdere il movimento fino alle elezioni). Se c’è malafede, l’accentramento decisionale permarrà, perché si vuole mantenere il controllo per un fine.

Sono mesi che si fa notare a Grillo e ai grillini quali sono le cose che stonano,che ci sono critiche e che escono fuori i dissidenti.Per tutta risposta (e lo dimostra l'ultimo post sul suo blog),Grillo diventa sempre più talebano.Non mi pare che ciò possa essere spiegato con un "errore di organizzazione" o ad una necessita momentanea.Se vuole tenere le fila per un ragionamento politico suo (che ci può stare) lo dica,e la smetta con quella menata stucchevole dell' "uno vale uno".

 

[Questioni come “non si mandano i rappresentanti in TV”, mi sembrano meno importanti delle altre. Se uno non è d’accordo con la regolamentazione interna al Movimento, può tirarsi fuori.

 

Questo è nichilismo.E dei peggiori anche.Valutare se le critiche in merito siano fondate e discuterne tra i membri del movimento,no?

 

Non andare in TV non danneggia nessuno. L’idea di Grillo è che le TV mirino a tutelare la classe politica esistente (con cui hanno legami) e quindi a screditare la forza emergente. Inoltre, perpetuerebbe quella che per lui è un caposaldo della politica italiana: lo scontro urlato, fine a se stesso. Secondo lui, non partecipare ai dibattiti TV è positivo per il M5S (finora il partito cresce, quindi potrebbe avere ragione).

 

No.Chiudersi verso le domande e le critiche è sempre sbagliato.Punto.

Tra l'altro quello che tu dici sarebbe vero se Grillo e i grillini si astenessero dall'andare in tv e basta;il problema è che lui non risponde ai commenti su FB,non risponde ai commenti sul blog,non concede interviste (se non a giornali amici,vedasi l'intervista - porcheria fattagli da Travaglio) e non ha mai pensato di trasformare il blog in una piattaforma davvero democratica come Liquidfeedback.La sua concezione della libertà di stampa e del rapporto tra stampa e potere è quantomeno "singolare"

 

In ogni caso, Berlusconi all’interno di Forza Italia era il Capo, molto più di quanto sia Grillo per il M5S. E anche in altri partiti, non so quanta democrazia esista –direi al massimo oligarchia- (per ricordare che esempi di totale mancanza di democrazia interna ci sono stati, non per dire che sia una cosa giusta).]

 

Non ti dava fastidio la scusa "ma anche gli altri....." ?

 

3) Probabilità che le cose peggiorino: Non ho la palla di vetro e non sono in grado di pronunciarmi su questo punto.


M
Metamorfo
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Metamorfo
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M

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Inviato il 07 novembre 2012 11:00

una persona può essere prepotente anche senza avere l'obiettivo precipuo di ricavarne qualcosa;semplicemente quello è il suo modus pensandi ed operandi e ritiene di rientrare nella normalità delle cose ad agire in quel modo.

 

Non ti dava fastidio la scusa "ma anche gli altri....." ?

 

 

Per queste due cose bastava leggere meglio il mio post e avresti trovato:

 

(ovvio che si può sbagliare e fare cose negative anche in buona fede).

 

(per ricordare che esempi di totale mancanza di democrazia interna ci sono stati, non per dire che sia una cosa giusta).]

 

Al resto non rispondo perchè hai estrapolato dal discorso a piacimento, e perchè non mi piace il tono con cui lo fai (pure fuori luogo, perchè sembra tu stia attaccando un sostenitore di Grillo, mentre le mie intenzioni erano di fare un'analisi imparziale)



joramun
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joramun
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Inviato il 07 novembre 2012 11:33

Al resto non rispondo perchè hai estrapolato dal discorso a piacimento, e perchè non mi piace il tono con cui lo fai (pure fuori luogo, perchè sembra tu stia attaccando un sostenitore di Grillo, mentre le mie intenzioni erano di fare un'analisi imparziale)

 

Non ho estrapolato nulla.....se sommi i miei quote,il tuo post c'è quasi per intero.

Sui toni,non volevano essere aggressivi verso nessuno,e se lo sono sembrati me ne dispiaccio.Sono solo un potenziale (per il passato,molte delle discussioni che ho fatto sul forum nel corso degli anni lo dimostrano) elettore del M5S che nel corso del tempo diventa sempre più deluso da quello che il Movimento sta diventando.

Quanto all'imparzialità.....fino a prova contraria le mie argomentazioni sono tutte ragionate e fondate.Non nascono dall'intento di attaccare nessuno se non delle idee e degli atteggiamenti che considero (e ho spiegato perchè) deleterie e fallimentari.



Lord Beric
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Lord Beric
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Inviato il 07 novembre 2012 15:08 Autore

Beh, vantaggi e svantaggi.

 

Non me ne frega niente se Grillo c'è o ci fa.

 

Che Italia ha in mente Grillo? L'Italia degli onesti al potere. OK, bellissimo, massimo punteggio a favore. In che modo intende attuare questa cosa? Lui dice: "io sono il garante". Ovvero lui decide chi può entrare nel MoVimento o candidarsi nelle liste del MoVimento e chi no. A me sa di presa in giro, non è né meglio né peggio delle segreterie di un partito qualsiasi. Potrei fidarmi di lui per la sua storia personale ma il sistema che propone non mi sembra un gran che. Anzi, meglio le primarie, a dirla tutta.

 

Poi, l'Italia dei cittadini prestati alla politica, non dei politici di professione. Io la penso diversamente, credo che quella di amministratore della cosa pubblica possa essere una figura professionale a tutti gli effetti, in quanto le competenze richieste e l'esperienza maturata non sono cosa da poco. L'inesperienza sta danneggiando pesantemente Pizzarotti a Parma, mi pare, vedi le consulenze che non sapeva neppure di star pagando... se ogni due mandati si deve riazzerare tutto e ripartire da capo si sprecherà in inefficienze probabilmente tanto quanto oggi va perso in disonestà. Ah, a proposito di Pizzarotti...

Sono quindi anche contrario ai limiti ai mandati, che secondo me non hanno senso. Si istituzionalizzino le primarie e che siano i simpatizzanti a decidere se vogliono ancora D'Alema, piuttosto.

 

La democrazia diretta. Bellissimo tema, ma nuovamente molto lontano dal mio modo di pensare. Sostanzialmente, credo che "il popolo" non abbia semplicemente le competenze per esercitare la democrazia diretta, e soprattutto che montando e smontando artificialmente gli umori della gente sia molto più facile condizionare le decisioni prese in democrazia diretta che in una valida democrazia rappresentativa. è più facile convincere la classica casalinga di Voghera dell'effetto miracoloso della biowashball oppure un chimico? Ecco.

Credo nella democrazia rappresentativa e nel governo degli optimates. Voglio che a governarmi ci sia gente competente e preparata. Ora non c'è? Bene, ma ora è un problema della classe politica al potere, con le idee di Grillo per me diventerebbe un problema di metodo. Quindi Grillo è un forte peggiorativo in tal senso.

 

Questo per quanto riguarda l'architettura dello Stato.

 

Ma veniamo ai temi prettamente politici. In che direzione vuole portare l'Italia? Cosa vuole farne dello stato sociale? Come intende aggredire il debito pubblico? è a favore o contro l'alienazione dei beni demaniali? Il rilancio del turismo? Dell'industria? Che posizione ha preso Grillo sull'Ilva? Come gestirebbe Marchionne e la FIAT?

Grillo ha detto che non dovremmo più pagare il nostro debito pubblico. Ma metà del nostro debito pubblico è interno, è posseduto dagli italiani con i loro BOT. Grillo dice quindi che lo stato non dovrebbe più pagare i BOT alle vecchiette?

Grillo in Sicilia ha detto che la Sicilia non ha bisogno dell'Italia. Desidera una secessione, uno smembramento del Paese?

Per carità, sui temi ambientali poi sono in massima parte d'accordo con lui... ma è una sola voce.

 

Quindi per me non costituisce miglioramento.


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M
Manifredde
Confratello
Utente
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Manifredde
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Inviato il 07 novembre 2012 16:44

 

Poi, l'Italia dei cittadini prestati alla politica, non dei politici di professione. Io la penso diversamente, credo che quella di amministratore della cosa pubblica possa essere una figura professionale a tutti gli effetti, in quanto le competenze richieste e l'esperienza maturata non sono cosa da poco. L'inesperienza sta danneggiando pesantemente Pizzarotti a Parma, mi pare, vedi le consulenze che non sapeva neppure di star pagando... se ogni due mandati si deve riazzerare tutto e ripartire da capo si sprecherà in inefficienze probabilmente tanto quanto oggi va perso in disonestà. Ah, a proposito di Pizzarotti...

Sono quindi anche contrario ai limiti ai mandati, che secondo me non hanno senso. Si istituzionalizzino le primarie e che siano i simpatizzanti a decidere se vogliono ancora D'Alema, piuttosto.

 

La democrazia diretta. Bellissimo tema, ma nuovamente molto lontano dal mio modo di pensare. Sostanzialmente, credo che "il popolo" non abbia semplicemente le competenze per esercitare la democrazia diretta, e soprattutto che montando e smontando artificialmente gli umori della gente sia molto più facile condizionare le decisioni prese in democrazia diretta che in una valida democrazia rappresentativa. è più facile convincere la classica casalinga di Voghera dell'effetto miracoloso della biowashball oppure un chimico? Ecco.

Credo nella democrazia rappresentativa e nel governo degli optimates. Voglio che a governarmi ci sia gente competente e preparata. Ora non c'è? Bene, ma ora è un problema della classe politica al potere, con le idee di Grillo per me diventerebbe un problema di metodo. Quindi Grillo è un forte peggiorativo in tal senso.

 

 

Pur potendo vantare una vergognosa ignoranza nei temi della politica la penso anche io cosí. É vero che poi i politici hanno i propri consulenti etc etc ma allora eleggiamo i consulenti direttamente <img alt=" />

C'é bisogno di tanta competenza, non solo di belle facce e belle idee.


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Inviato il 07 novembre 2012 18:22

Beh, vantaggi e svantaggi.

 

1) lui decide chi può entrare nel MoVimento o candidarsi nelle liste del MoVimento e chi no.

 

2) Poi, l'Italia dei cittadini prestati alla politica, non dei politici di professione.

L'inesperienza

 

3) Ma veniamo ai temi prettamente politici. In che direzione vuole portare l'Italia?

[Grillo in Sicilia ha detto che la Sicilia non ha bisogno dell'Italia. Desidera una secessione, uno smembramento del Paese?]

 

4) La democrazia diretta.

 

Quindi per me non costituisce miglioramento.

 

Per continuare la discussione serve un “avvocato del Diavolo”. Mi sa che tocca a me fare il "difensore", perchè non vedo nessun altro. Ma prendetelo per quel che è: potrei facilemente fare anche l’avvocato dell’accusa…

Ho tagliato e numerato le idee di Lord Beric soltanto per motivi di opportunità, così rispondo in maniera più ordinata.

 

1) Il M5S ha bisogno di un leader, un “aggregante”, mi sembra evidente. Grillo si è proposto come tale e come veicolo di promozione.

Non mi pare lui decida chi deve candidarsi: ammette di non conoscere neppure i candidati o gli aderenti al Movimento (neppure potrebbe, visto il numero). Vengono escluse le persone che hanno condanne penali e viene data una corsia privilegiata a chi ha lavorato di più all’interno dei gruppi.

 

2) Secondo le idee del M5S, la negatività dell’inesperienza sarebbe compensata dalla positività: i nuovi arrivati in politica non sono collusi, non hanno radicati rapporti di clientelismo a livello locale, legami con Società per Azioni e multinazionali a livello nazionale, ecc.

Il duplice mandato servirebbe a garantire il non radicamento nelle stanze della politica, e la conseguente nascita di legami di natura clientelare.

Tra l’altro, quelli che ci sono oggi (o fino a poco fa), dai Brunetta ai Gasparri alla Santanchè, alla Mussolini, a Calderoli, alla Gelmini, alla Garfagnaalle veline, ai medici, ai raccomandati… sono esperti e competenti? O a livello locale, le Minetti e i Trota sono competenti?

Non mi pare cambierebbe molto, anzi...

Sappiamo che esiste tutta una schiera di tecnici e diplomatici che svolgono il vero lavoro politico (scrivere leggi, accordi diplomatici, ecc.), e sono probabilmente la parte più competente e pulita della politica: il resto è “solo” decisionalità.

Come aiutano i tantissimi incapaci all’interno del Parlamento di oggi, possono farlo per i deputati del M5S se ne avranno bisogno.

 

3) Sui singoli temi, c'è in effetti troppa vaghezza e enppure un avvocato difensore riesce a trovarci del positivo: spesso neppure i partiti hanno programmi o posizioni precise, però, conoscendo il posizionamento (Destra, Sinistra, Centro) e la storica veduta, possiamo immaginare le prese di posizioni. Una entità che si dichiara fuori (o sopra) quei concetti, diventa imprevedibile.

Intanto, si potrebbe dire che stando a quel che dice Grillo, non è importante cosa voglia lui o quale sia la sua posizione, perché le scelte verrebbero prese dal basso, attraverso i Gruppi, che a loro volta ascolterebbero i cittadini.

[La questione della Sicilia è più chiara: quella frase la dice soltanto per gratificare l’uditorio, e nei comizi non dice niente a proposito di secessione o roba del genere. E’ stata pompata impropriamente dai media.]

 

4) Una questione mi pare importante: come sempre succede, nessuna delle idee più estreme dei partiti politici diverranno realtà (a causa dei compromessi/cogestione con altre forze politiche), e bisogna valutare piuttosto l’impatto che avranno concretamente nella vicenda politica. Come molti che votavano Rifondazione Comunista, erano ben coscienti che non si sarebbe ricreato il Comunismo (e anzi non avrebbero votato per quel partito se avessero ritenuto la cosa possibile), ma sapevano che alcune idee e posizioni di quel partito avrebbero potuto influenzare il Parlamento verso posizioni di sinistra.

Allo stesso modo, dubito che si arriverebbe mai ad una democrazia diretta, ma forse queste idee “estreme” potrebbero spingere ad un riavvicinamento politica/cittadini.

Andrebbe anche considerato l’impatto che potrebbero avere altre idee (positive direi) quali la trasparenza (portare a conoscenza tutti di sprechi, appalti poco puliti, ecc.), il controllare e limitare i soldi a partiti e politici, l’evitare che condannati siedano nei posti di rappresentanza, ecc.


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