E' vero, le motivazioni sono importantissime. Ma credo che un autentico guerriero non debba trovarle al di fuori della battaglia per dare il meglio di se. E in questo forse Robert un pò perde rispetto a Drogo....

Robert era un guerriero che sapeva trovare da sè le sue motivazioni ma ha sconfitto Raeghar perchè era arrivato a qualcosa di più, era mossa dall'amore per Lyanna. Per lui è stato quello per altri cose diverse ma solo così si diventa i migliori.

Non è una presa di posizione per Barristan, ma per rispondere alla faccenda del fisico di Robert: Selmy anche da vecchiotto è parecchio pericoloso, quello non fa in tempo a sedersi sul trono che per poco lo sfonda...

E poi il Baratheon non ha un minimo di classe...

Meno male che qualcuno non è d'accordo con me, così si può discutere... Col sottofondo di Eternity dei Freedomn Call che mi carica positivamente, passo alla contro-analisi.

 

 

Premetto, per Iskall, che il sondaggio si rifà ai personaggi nel momento del loro "massimo splendore", quindi anche re Robert può benissimo essere incluso, specie perchè viene descritto come un autentico atleta all'epoca di Harrenhal...

 

 

1) Non ho ben afferrato: vuoi dire che davanti a Robert la gente scappava, e che quindi lui battaglie vere non le ha mai combattute? Se così fosse, mettiamoci tutti un'elmo con corna di cervo, che conquistiamo il mondo!

Credo che le battaglie di Robert siano più che valide, al contrario sminuirei quelle di Drogo. La tattica dei popoli nomadi prevede, solitamente, rapidi attacchi con arcieri a cavallo, per poi ritirarsi. Il che più che vere battaglie, si hanno gigantesche scaramucce. L'arach (si scrive così?) non è certo l'arma ideale per tirare di scherma, bensì utile sia a cavallo che per chi, dotato di forza bruta, mena fendenti anche a piedi. Ma dubito, da quel che ho capito, che si possa usare di punta. Ne segue che anche i combattimenti all'arma bianca ne risultano sicuramente tecnicamente impoveriti, e forse meno pericolosi...

Viceversa, battaglie fra cavalieri che si caricano a vicenda, dotati di pesanti armature e armi valide, hanno un ben maggiore impatto che non il più semplice (anche se tecnicamente non facile) scambio di frecce, in quanto i cavalieri sono esposti ad un maggior numero di pericoli, e per sopravvivere devono maturare tecniche di combattimento più complesse e complete.

 

 

2) La storia dell'armatura è un pò una favola di GRRM. Le armature "terrestri" del XV secolo, che pesavano al massimo 25-30 kg, non erano nè pesanti nè d'impaccio, grazie ai pesi ben distribuiti. Semmai davano qualche problema a causa del caldo che si soffriva al proprio interno. Una buona armatura resisteva alle frecce (mezza proba) e anche alle quadrelle (alla proba), e di solito uscivano dalle botteghe dei grandi armaioli (famosa la famiglia milanese dei Missaglia) con la corazza che recava il colpo della balestra, a dimostrazione della propria resistenza. Quindi l'armatura aveva realmente efficacia sulcampo di battaglia, e l'esserne sprovvisto era un handicap determinante. Fin dai tempi dell'antichità peraltro, abbiamo la dimostrazione che anche pochi uomini ben equipaggiati potevano batterne molti privi di armatura. Le legioni romani hanno sempre avuto la meglio (quando non comandate da idioti...) su Celti e Germani grazie alla maggior protezione dei soldati rispetto a inemici, che combattevano a torso nudo.

Basterebbe anche un banale taglietto per ridurre la combattività di Drogo, mentre solo una perforazione della corazza (che avviene di punta, quindi niente arach!) meterebbe fuori causa un cavaliere di Westeros...

 

3) E allora?

 

 

Rimane il fatto che Robert, per esperienza, armamento, e fama sia il guerriero più formidabile.

 

 

Ciao!

Vainamoinen

1) non sono d'accordo

2) non sono d'accordo

3) non commento, il fatto che Drogo è un barbaro fino al midollo era una risposta ironica a quel che dicevi tu sull'istinto. Se c'è qualcuno che non pensa in battaglia e che si affida all'istinto, quello è il Khal.

Riprendendo i primi due punti:

- intendevo dire che davanti ad un tizio alto un metro e novanta, con un palco di corna in testa non potevi sbagliarti e pensare che fosse lo scudiero di Lord Selmy.

Se questo tizio è poi famoso e westerosamente (un po' come universalmente ) riconosciuto come il più forte è chiaro che un po' te la fai nei pantaloni. Questo per ridimensionare un po' la qualità dell'esperienza che ha potuto trarre Robbie dalle battaglie. Di certo le prime sono state fondamentali, ma da lì in poi i suoi avversari avevano anche l'handicap della paura.

Per Drogo non si può fare lo stesso discorso, il Khal non ha stendardi che sventolano accanto a lui, non ha armature assurde che possono farlo riconoscere. O lo hai già visto (e se sei suo nemico è dura che tu possa reincontrarlo) oppure lo riconosci dalla treccia.

In mezzo ad una carica di cavalieri Dotrhaki dubito che si riesca ad individuare alcuno dei due particolari.

Per quanto riguarda le tattiche non credo si possa fare un parallellismo con le nostre popolazioni nomadi.

Spesso le tattiche che citi erano adottate (ed erano efficaci) contro eserciti regolari (o standard, come vogliamo chiamarli), più classici.

Per il popolo del Cavallo invece tutto è sempre un'immensa guerra contro se stessi, ogni khalasar è in lotta con gli altri e credo che Drogo non abbia creato la più grande "corte" di cavallolandia solo con piccole scaramucce e trattati. non mi sembra il tipo.

Ha di certo vinto delle battaglie campali, con cariche e scontri corpo a corpo. che senso avrebbe avuto erodere i rispettivi khalasar a colpi di frecce!?

Per non parlare poi del fatto che ogni Dotrhaki che combatte è un guerriero che si allena dalla nascita. Essere il più forte tra loro ha di certo una causa.

Sull'arakh che non riesce ad infliggere danni a un uomo in armatura perchè non perfora direi che è falso. Guarda Oberyn con Clegane, non c'è bisogno di stoccare per fare dei danni, basta trovare il punto giusto (ad esempio il tallone, che va bene anche per un fendente) e si può ridurre l'avversario all'impotenza.

In più l'arakh ce l'ha la punta

- Sulle armature da un quintale dello Zio George non so che dirti. Se tu mi dici che pesavano solo 25-30 kili ti credo. Il fatto è che con 25 - 30 kili di zavorra non si riesce cmq a combattere per molto contro un avversario che non ha l'armatura. Non con qualcuno che è in grado di sfuggirti anche se tu non hai la corazza. Robert era un toro. Prendendolo nel modo giusto lo si abbatte, basta qualche banderillas e una spada ben affilata.

Per quel che dici delle battaglie vinte sempre da chi aveva le armature c'è da considerare un "fattore latente" come lo chiamiamo noi a S.S: la presenza delle armature implica delle maggiori conoscenze tecnologiche e, conseguentemente, una maggiore maturità culturale. Il fatto che vincesse chi rappresentava questa sponda poteva anche essere dovuto al fatto che la disciplina dei soldati (che erano soldati laddove i loro avversari erano ANCHE soldati) e le loro abilità tattiche erano affinate ad un livello superiore.

Certo la presenza dell'armatura favoriva ancor di più, ma se ti danno una martellata in testa molto forte l'elmo puoi averlo o no, svieni lo stesso.

Insisto nel dire che Robert non mi sembra così nettamente superiore. Non so se lo sia Drogo, ma il Baratheon mi sembra più famoso di quanto avrebbe dovuto.

Su Ashford ha ragione Aegon, fu Ned a liberare la città, Robert aveva attaccato senza truppe sufficienti mi sembra e non riuscì a concludere la presa. L'arrivo delle truppe Stark fecero battere in ritirata i lealisti.

Ciauz

Yuhuuu! Avanti ad oltranza!!!

Innanzitutto vi sbagliate entrambi: ad Ashford non c'era Eddard Stark! Robert Baratheon assediò la piazzaforte dell'Altopiano con le sole forze di Capo Tempesta, ma Tarly intervenne, sconfisse il Cervo Incoronato, e solevò l'assedio. Robert quindi fuggì a Nord, mentre Stannis teneva Storm's End. Eddard Stark intervene a salvare Robert nella battaglia delle Campane, avvenuta successivamente.

Andate a controlare la cronologia: dovrebbe esserci una discussione di GIL GALAD in proposito...

1) Se riconosciuto, credo che Robert Baratheon diventi l'obbiettivo principale in una battaglia! E' semmai logico pensare, a parte inetti e popolani, che i cavalieri, sempre vanagloriosi e in cerca di gloria, cerchino di fare il possibile per scontrarsi in singoilar tenzone con lui. Quindi Robert dovrebbe avere una vita infernale sul campo di battaglia.

A sostegno della mia tesi, faccio notare come in molte occasioni i comandanti si vestivano da soldati semplici, proprio per evitare di essere riconosciuti dal nemico, e diventare un facile bersaglio! Perfino il re macedone Filippo V ricorse a questo espediente! E d'altra parte Garlan Tyrell indossa l'armatura di Renly Baratheon... una guittata che spaventa l'animo incerto dei sostenitori di Stannis, già provati dalla distruzione della flotta.

Il khal, come tu fai notare, lo si riconosce cmq da trecce e campanelle... poi probabilmente avrà il cavallo migliore, e lo stesso dicasi per gli abiti. Ugualmente il suo seguito sarà composto dai guerrieri più formidabili. Difficile che non lo si riconosca... o quantomeno non si riesca ad individuarne la posizione nello schieramento nemico. Per le battaglie fra i Dothraki, mi baso sulle battaglie ei popoli nomadi delle steppe asiatiche... GRRM non si esprime in proposito delle loro tatiche di combattimento, ma non credo differissero molto da quelle degli unni e dei mongoli... Di solito più che lo scontro frontale, si cercano mille scaramuccem, e se proprio si virene a battaglia, arco e frecce sono l'arma dominante. Solo in caso di malaparata si carica l'avversario. Carica che, essendo effettuate senza lance e da cavalieri non protetti perde molto della sua efficacia.

Non ho ben presente l'arach, ma non sio era detto che fosse un'arma ricurva, con un solo taglio, simile alle sciabole degli ussari? Se è così, è un pò difficile usarla di punta... non trovi?

2) Sulle armature il discorso è un pò complesso. Certamente Bronn era avvantaggiato dal fatto che il suuo avversario fosse attempato più che ricoperto da un armatura, la quale cmq aggravava la situazione. Ma l'armatura è fatta per avvantasggire il combattente che la porta, non per essergli d'impedimento! Altrimenti nessuno la porterebbe! L'idea che un uomo con indosso la corazza, una volta caduto a terra non potesse rialzarsi è ridicola. Grazie ai pesi ben distribuiti, una corazza faceva più da seconda pelle, e non era latro che un abito un pò più pesante. Ho avuto la fortuna di provare un usbergo al Castello di Campo Tures, grazie ad una guida che mi aveva preso per un manichino. Ero abbastanza piccolo, ma se devo essere sincero, più che il peso, mi colpì il caldo. Ricordo cmq che al di là della vogli di sedermi per meglio aiutarmi a reggere la corazza (che mi andava anche abbondante...), non avevo problemi di equilibrio.

Il duello fra Cleagane e Martell mi sembra largamente frutto di fantasie. Difficile trovare "buchi" nelle armature, se il combattente è ben attento. Ancora più difficile penetrarvi con una lancia mossa da una sola mano. Impossibile riuscirci in battaglia. Re Robert su un cavallo corazzato, con tutta la sua armatura e il suo martello da guerra (arma ben più lunga dell'arach! Anche l'allungo conta...) ne avrebbe buttati giù a migliai di Uomini dei Cavalli... i quali non avrebbe potuto impensierirlo in modo serio.

Excursus. Certo, nelle battaglie fra popoli "civili" e barbari i primi si potevano basare su una superiore cultura. Ma i secondi in generale vantavano un maggior numero di effettivi. E non dimenticare che i soldati di professione a Roma vennero introdotti con Mario, ma ancora ai tempi di Augusto la "professionalizzazione" era scarsa: in duello singolo è molto probabile che un barbaro avrebbe avuto la meglio sul legionario, la cui invece stava nella legione nel suo insieme.

3) Barbaro=istinto è un'equazione che non comprendo. Cmq mai detto che Drogo avesse meno istinto di Robert! Citavo solo che il Baratheon deve avere un sesto senso invidiabile, superiore ai vari Jaime, Loras, Gregor, etc....

Yuhuuu! Avanti ad oltranza!!!

 

 

Innanzitutto vi sbagliate entrambi: ad Ashford non c'era Eddard Stark! Robert Baratheon assediò la piazzaforte dell'Altopiano con le sole forze di Capo Tempesta, ma Tarly intervenne, sconfisse il Cervo Incoronato, e solevò l'assedio. Robert quindi fuggì a Nord, mentre Stannis teneva Storm's End. Eddard Stark intervene a salvare Robert nella battaglia delle Campane, avvenuta successivamente.

Andate a controlare la cronologia: dovrebbe esserci una discussione di GIL GALAD in proposito...

 

 

1) Se riconosciuto, credo che Robert Baratheon diventi l'obbiettivo principale in una battaglia! E' semmai logico pensare, a parte inetti e popolani, che i cavalieri, sempre vanagloriosi e in cerca di gloria, cerchino di fare il possibile per scontrarsi in singoilar tenzone con lui. Quindi Robert dovrebbe avere una vita infernale sul campo di battaglia.

A sostegno della mia tesi, faccio notare come in molte occasioni i comandanti si vestivano da soldati semplici, proprio per evitare di essere riconosciuti dal nemico, e diventare un facile bersaglio! Perfino il re macedone Filippo V ricorse a questo espediente! E d'altra parte Garlan Tyrell indossa l'armatura di Renly Baratheon... una guittata che spaventa l'animo incerto dei sostenitori di Stannis, già provati dalla distruzione della flotta.

Il khal, come tu fai notare, lo si riconosce cmq da trecce e campanelle... poi probabilmente avrà il cavallo migliore, e lo stesso dicasi per gli abiti. Ugualmente il suo seguito sarà composto dai guerrieri più formidabili. Difficile che non lo si riconosca... o quantomeno non si riesca ad individuarne la posizione nello schieramento nemico. Per le battaglie fra i Dothraki, mi baso sulle battaglie ei popoli nomadi delle steppe asiatiche... GRRM non si esprime in proposito delle loro tatiche di combattimento, ma non credo differissero molto da quelle degli unni e dei mongoli... Di solito più che lo scontro frontale, si cercano mille scaramuccem, e se proprio si virene a battaglia, arco e frecce sono l'arma dominante. Solo in caso di malaparata si carica l'avversario. Carica che, essendo effettuate senza lance e da cavalieri non protetti perde molto della sua efficacia.

Non ho ben presente l'arach, ma non sio era detto che fosse un'arma ricurva, con un solo taglio, simile alle sciabole degli ussari? Se è così, è un pò difficile usarla di punta... non trovi?

 

2) Sulle armature il discorso è un pò complesso. Certamente Bronn era avvantaggiato dal fatto che il suuo avversario fosse attempato più che ricoperto da un armatura, la quale cmq aggravava la situazione. Ma l'armatura è fatta per avvantasggire il combattente che la porta, non per essergli d'impedimento! Altrimenti nessuno la porterebbe! L'idea che un uomo con indosso la corazza, una volta caduto a terra non potesse rialzarsi è ridicola. Grazie ai pesi ben distribuiti, una corazza faceva più da seconda pelle, e non era latro che un abito un pò più pesante. Ho avuto la fortuna di provare un usbergo al Castello di Campo Tures, grazie ad una guida che mi aveva preso per un manichino. Ero abbastanza piccolo, ma se devo essere sincero, più che il peso, mi colpì il caldo. Ricordo cmq che al di là della vogli di sedermi per meglio aiutarmi a reggere la corazza (che mi andava anche abbondante...), non avevo problemi di equilibrio.

Il duello fra Cleagane e Martell mi sembra largamente frutto di fantasie. Difficile trovare "buchi" nelle armature, se il combattente è ben attento. Ancora più difficile penetrarvi con una lancia mossa da una sola mano. Impossibile riuscirci in battaglia. Re Robert su un cavallo corazzato, con tutta la sua armatura e il suo martello da guerra (arma ben più lunga dell'arach! Anche l'allungo conta...) ne avrebbe buttati giù a migliai di Uomini dei Cavalli... i quali non avrebbe potuto impensierirlo in modo serio.

 

 

 

 

Excursus. Certo, nelle battaglie fra popoli "civili" e barbari i primi si potevano basare su una superiore cultura. Ma i secondi in generale vantavano un maggior numero di effettivi. E non dimenticare che i soldati di professione a Roma vennero introdotti con Mario, ma ancora ai tempi di Augusto la "professionalizzazione" era scarsa: in duello singolo è molto probabile che un barbaro avrebbe avuto la meglio sul legionario, la cui invece stava nella legione nel suo insieme.

 

 

3) Barbaro=istinto è un'equazione che non comprendo. Cmq mai detto che Drogo avesse meno istinto di Robert! Citavo solo che il Baratheon deve avere un sesto senso invidiabile, superiore ai vari Jaime, Loras, Gregor, etc....

1) Sul fatto che un re o un condottiero si possa mascherare da soldato semplice potremmo star qui a discutere millenni direi proponendo ognuno un vantaggio e uno svantaggio nel farlo. Fondamentalmente però un condottiero è importante, più che per il numero di nemici che abbatte, per il fatto che dà morale alla truppa. Cosa che Robert sapeva fare alla stragrande (come ci testimoniano in tanti, Ned primo fra tutti).

Non è questo il punto.

Come tu dici il guerriero fulcro di un esercito verrebbe preso a bersaglio. E' verissimo. Peccato che Drogo ha molto di più da perdere, e soprattutto gli altri hanno un bott da guadagnare, nel vederlo caduto.

Un Robert Baratheon morto non avrebbe implicato lo smembramento della sua corte tra i suoi cavalieri più fidati che, anzi, avrebbero probabilmente combattuto comunque fino alla fine della lotta.

La caduta di un Khal sarebbe un vantaggio tattico per il nemico enormemente superiore a quella di un qualsiasi Lord che comandi una qualsivoglia armata.

Lo sbandamento che la morte di quest'ultimo provocherebbe non è neanche lontanamente confrontabile con la ritirata IMMEDIATA o la resa IMMEDIATA, o quasi, dell'intero khalasar.

Il rischio quindi per Drogo è molto più pesante, anche se, come dici tu dovesse venire individuato.

Quello che dici su Garland Tyrell è verissimo, e lo cito perchè è un elemento a favore della mia tesi. Come vedi la paura che infonde nelle truppe avversarie è molto forte, tanto da essere raccontata.

Dubito che Garlan (per quanto io lo consideri un combattente anche migliore del fratello) sarebbe stato descritto come un "demone" in combattimento, se non fosse stato per quell'armatura.

Il cervello è un'arma potente

Per quanto riguarda le tattiche di battaglia dei nomadi io credo che ci si può fidare del giudizio di Jorah Mormont quando dice che sarebbe molto interessante vedere Drogo alla testa di 40000 Dothraki urlanti (in carica quindi ovviamente) mentre fronteggia le armate di Westeros.

Probabilmente lui nutriva più di una speranza che quelle cariche andassero a buon fine, quindi non dovrebbero essere così inefficaci, soprattutto se giudicate da un cavaliere.

Sinceramente non so com'è fatta una sciabola degli ussari quindi non so risponderti su questo. L'arakh, almeno per quanto ho capito io, una punta la ha. Non sono un esperto di scherma e non so dirti quanto sarebbe facile usarla in quel modo, ma considera che Drogo era ESTREMAMENTE abile nell'utilizzo di quell'arma e ci si stupisce a vedere quante cose sa fare, comprese alcune che non ti vengono neanche in mente, un esperto di qualsivoglia cosa.

2) Non sto assolutamente dicendo che lo svantaggia. Non l'ho mai detto, al contrario. la mia ultima frase di questo punto nell'altro post: "Certo la presenza dell'armatura favoriva ancor di più" ma forse non sei arrivato a leggerlo tutto

Era un po' lungo in effetti, quasi quanto questo

Anche per quello che riguarda l'uomo in armatura che non riesce a rialzarsi io non l'ho mai detto, nè sostenuto.

Per quanto riguarda i buchi nelle armature devo contraddirti. Anche solo per una questione di anatomia non sarebbe possibile coprire l'intero corpo di un uomo. Senza parlare poi del fatto che non riuscirebbe a muoversi.

Un armatura dà protezione alle parti più importanti del fisico, su questo non c'è dubbio, è un vantaggio non indifferente, e anche su questo non c'è dubbio, ma non è determinante. Un guerriero esperto e letale quanto Drogo sarebbe assolutamente in grado di adattarsi alla situazione. Per di più i Dotrhaki sono abituati a lottare contro i guerrieri in armatura delle Città Libere. Sanno quindi dove colpire.

Per quanto riguarda una carica dubito che Robert sarebbe rimasto molto a cavallo, Drogo sa dove colpire e come per farlo cadere. Barda quanto vuoi il tuo cavallo ma il Khal saprà come spaventarlo o ferirlo.

Per di più la differenza di velocità di Robbie e del cavallo bardati in armatura con Drogo e il suo stallone aumenterebbe di certo.

3) Sul punto 3 mi viene da ripetermi. Io non ho argomentato contro quella tua idea, mai fatto. Anzi, sono d'accordo. Ma quell'istinto che riconosci a Robert io lo trovo secondo a quello che può avere Drogo. Per il semplice fatto che il Khal non viene mai descritto come riflessivo, mai. Non ragiona mai su quello che gli accade. Fa quello che il suo spirito gli dice. Questo è un approccio di vita e di certo sarà così anche in battaglia.

pensa soltanto a quando promette a Dany di riconquistare Westeros per lei. Fino al giorno prima sembrava una possibilità molto remota.

Questo era quello che intendevo con quella frase scherzosa sul "Drogo Spapparo".

Ciauz

Due i punti che mi sembra abbiate evidenziato.

- L'allungo di Robert.

- L'uso dell'Arakh contro un guerriero in armatura.

Riguardo al primo caso non sembrano esserci particolari problemi. Il Martello da guerra di Robert è letale per chiunque ma ha delle caratterristiche precise che rallentano Robert stesso sia a cavallo che a terra, visto il peso dell'arma ed il suo ingombro. Caratteristica fondamentale è l'allungo che questo permette, allungo notevole ma soggetto a delle regole precise. Infatti il martello viene utilizzato con dei movimenti rotatori e circolari nettamente più lenti e prevedibili di attacchi lineari. Questo rende meno efficace l'allungo appunto per un tempo di esecuzione del colpo superiore, ad esempio, a quello di una spada o di una lancia. Un allungo superiore è battibile in due modi:

- allontanarsi evitando gli attacchi,

- avvicinarsi tagliando la distanza dell'avversario rendendo così inutile il martello da guerra.

Un guerriero come Drogo, dotato dell'Arakh, potrebbe avere gioco facile nel tagliare la distanza di Robert che non potrebbe utilizzarre il martello da guerra in uno spazio reso ristretto rimanendo così alla merce dei colpi del Khal. E' una tattica difficile ma vincente. Ritmo e distanza sono la chiave.

Detto questo si arriva ad usare l'Arakh contro un uomo in armatura. Drogo avrebbe i vantaggi del non avere l'armatura e di avere un arma leggera e rapida nel colpire. La punta dell'Arakh (anche a me sembra che ne sia dotato) renderebbe fattibile un qualsiasi attacco alle parti lasciate scoperte dall'armatura esponendo Robert (o chi per esso) agli attacchi letali di Drogo.

Ecco perchè non penso che uno scontro tra Drogo e Robert sia poi così scontato in favore del Baratheon ed ecco perchè il duello tra la Vipera Rossa e la Montagna che cavalca è fattibilissimo.

Per Damien.

Sul punto 1 potremmo discutere all'infinito. L'idea che un khalassar si squaglki perso un comandante, mentrer un altro esercito no, è assai opinabile. Credo che il tutto vari da molti fattori, a cominciare dalla fierezza dei combattenti, dalla fedeltà alla memoria del proprio condottiero, dall'andamento della battaglia, dai vantaggi nel vincere la battaglia (o nel fuggire)... le variabili sono troppe.

2) Le armature erano progettate, come le corazzature dei moderni carri armati, per dare la massima protezione sull'arco frontale, dove si presume avrebbe attacchi il nemico. In prossimità delle giunteure, ci sono delle placche sovrapposte, che coprono i "buchi". Si vedono benissimo in corrispondenza delle ascelle (guarda un qualsiasi quadro di Vittore Carpaccio, se non hai foto di armature sottomano!) mentre per le ginocchia c'erano dele specie di "farfalle". Per colpire un cavaliere, qiundi, bisognava prenderlo alle spalle, cosa assai dificile. Un cavalla corazzato aveva le stesse peculiarità dei soldati, cioè protezione da qualsiasi fendente che arrivi da un altro uomo a cavallo. Un catafratto del XV secolo era veramente un arma micidiale. Solo il cannone e l'archibugio hanno posto fine alla loro superiorità sul campo di battaglia. Non c'è barbaro delle steppe che possa competere, a parità di addestramento, con un catafratto.

Le stesse considerazioni possono rispondere anche alle interessanti osservazioni di Aegon. In effettoi il Martello da Guerra è inferiore a mobilità rispetto adi una lama. Probabilmente Robert lo usava perchè doveva affrontare altri catafratti nella mischia, dove serve più la potenza che la precisione: un colpo, un nemico aterra, non c'è tempo si schermare. In tal senso, operando in spazi ristretti, un martello offre vantaggi che una lama non può dare. In singolar tenzone le cose cambiano. Sicuramente in un duello con n altro cavaliere si sarebbe usata un arma diversa.

Se non erro, nel medioevo l'ordine delle armi era: lancia, ascia, spada. In Oriente invece, dov'era affermato il gioco dello tzukanisterion (oggi lo conosciamo come polo), si duellava con spada e mazza nelle due mani, senza scudo. Mai cmq con armi ricurve. Un arma ricurva non può penetrare, proprio perchè ricurva! Fate una prova...

Cmq, alla fine di tutto, francamente, se io fossi un cavaliere, bardato di tutto punto, sopra un cavallo corazzato, temerei di gran lunga di più Robert, o Gregor, che non Drogo. E voi, chi temereste ad affrontare?

Sì, direi che siamo giunti a conclusione. E' stata una bella discussione cmq <_<

Sul punto uno sono d'accordo con te, è una discussione infinita, quello che dico del khalasar muove da quello che si è visto dopo la morte di Drogo, e da quello che si sa di altre abitudini dotrhaki, rispetto alla fedeltà che cmq un condottiero genera più che verso di sè (la sua persona genera fiducia) verso la sua causa.

2) Il discorso credo stia girando intorno ad un punto, che nn ha ancora tirato in ballo nessuno. Non abbiamo conoscenze su confronti diretti di questo tipo, perchè il modo di vivere e combattere degli Uomini Cavallo è diverso da quello dei nostri popoli nomadi, come ho già detto.

Concordo con te che una carica di cavalleria pesante avrebbe sgominato un gruppo equamente numeroso di dotrhaki, ma qui stiamo parlando di singoli duelli, oppure di contatti nella mischia, tra due guerrieri fuori dalla norma dei propri schieramenti.

Per quanto riguarda la mazza è vero quello che dici, ma non penso che Drogo dovrebbe mettersi a dare di scherma nel mezzo della battaglia. L'arakh non è fatto per quello. Agilità e rapidità (e soprattutto una grande abilità come cavallerizzo) sarebbero le armi con cui se la giocherebbe. Non ho mai pensato potesse porsi di fronte a Robert bardato in maniera totalmente differente e combattere con lo stile del Baratheon.

Per quanto riguarda le armi ricurve dipende tutto da quanto sono ricurve (non è mica un falcetto l'arakh).

Per rispondere alla tua domanda io, ovviamente, voterei Drogo. Perchè lo identifico con la stessa fame di vittoria sull'avversario che Oberyn Martell mette contro Gregor, solo che estesa a qualsiasi combattimento.

Per lui la lotta è sacra. E questo lo fa diventare un demone che non si arrende mai.

Ciauz

Sì, direi che possiamo concluderla qui.

2) E' vero, bisognerebbe conoscere le tattiche dei dothraki. A mio avviso potremmo rifarci cmq ai popoli nomadi delle steppe asiatiche, ma sarebbe cmq un'illazione.

Sull'armamento mi hai un pò frainteso: la spada non è un arma da mischia, bensì da duello. Il fatto che tu escluda l'uso dell'arakh nella mischia, implicitamente mi dai ragione quando dicevo che le battaglie fra gli Uomini Cavallo si combattono a suon di frecce: non avendo armi da scontri, o si prendono a pugni, oppure lo scontro si frantuma in mille duelli.

Si impone cmq uno studio approfondito sull'arakh. Apriamo un topic sulle armi bianche?

Rimane una divergenza di fondo. A mio avviso il guerriero più abile lo si vede nel mezzo della battaglia, non in un singolo duello. La Battaglia è il suo fine, è stato addestrato e motivato per essa. La singolar tenzone non va ricercata: il combattente è una pedina dell'esercito, per esse e con esso combatte. Per te è il contrario, il duello è la prova suprema del guerriero. Da qui probabilmente le nostre differenti posizioni.

Ciao

Vainamoinen

Vaina a volte quando leggo le tue risposte rimango un po' perplesso, non riesco a capire se sono io a scrivere male o tu che non presti molta attenzione a quel che scrivo. Senza offesa eh

Io non ho detto che Drogo usi l'arakh in mischia, ne sono al contrario convinto. Solo che un arakh non è una spada, per quello ho scritto che non può essere usato per tirare di scherma.

Allo stesso modo sulla spada, non ho detto che è un'arma da mischia.

Il fatto è che l'arakh sfugge da un po' tutte le classificazioni. L'unica cosa che però mi sembri lo accomuni ad una spada è il fatto che sia d'acciaio e che tagli. Per il resto non c'azzecca un H

Sul fatto del duello stessa storia, io non ho mai parlato di duello tra i due. Ho parlato sempre di scontro. Il guerriero migliore è, imho, quello che è più in alto di tutti nel maggior numero di contesti possibile. Limitarlo alla battaglia, come tu credi che sia giusto, o al singolar tenzone, come tu credi che io pensi , non penso sia il modo corretto di valutare il migliore in assoluto.

La verità è che probabilmente Robert era il migliore (con riserva su Gregor Clegane) in mezzo al mischione della battaglia, quando ti scende la nebbia sugli occhi e trucidi qualsiasi cosa ti capiti a portata di tiro.

Arthur Dayne era probabilmente il più grande nei duelli cavallereschi, soprattutto alla spada.

Il Grande Jon poteva mettere sotto chiunque facendo lotta libera, picchiando con le mani.

(questo tanto per fare 3 esempi di possibili alternative per calassificare)

La verità è però che tutti e tre questi che ho citato le avrebbero prese di santa ragione nel contesto degli altri.

Drogo è, a mio parere, quello che se la potrebbe cavare meglio nel maggior numero di contesti di scontro possibili (mischia, duello, distanza, lotta etc etc).

Questo è il mio modo di vedere il guerriero migliore, non necessariamente il migliore in UNA specialità, se così vogliamo chiamarla.

Ciauz

Sarà l'ora, sono un pò cotto....

Cmq non è l aprima volta che mi sfugge il senso di quelllo xche un altro scrive.

Insomm, per farla breve: cosa cavolo è sto arakh??? Penso che come arma, avendo una lama, rimanga cmq un armna non facilmente impiegaboile nella mischia, bensì, essendo della categoria della sciabola, atta semmai a cariche i fantaccini.

Concordo sull'analisi finale del "migliore" salvo che resto legato all'idea di re Robert...

Insomm, per farla breve: cosa cavolo è sto arakh???

Eheheh belal domanda C'è una vecchia discussione al riguardo,te la linko

http://www.labarriera.net/forum/index.p...ic=713&hl=arakh

Io lo vedo simile ad un khopesh ,come alcuni utenti che hanno postato nella suddetta

Dalla discussione segnalata da Ser Loras Tyrell (grazie!), direi che possiamo escludere l'uso di punta, quindi d'affondo, dell'arakh, e dedurre una probabile immunità delle armature ai colpi di quest'arma.

Da ciò, chi porta un'armatura, ha maggiori possibilità di sopravvivenza, nel corpo a corpo, di chi ne è privo, se l'avversario impiega un arakh.

Morale: un catafratto di Westeros anche mediocre, a buone possibilità di uscire vincitore in un corpo a corpo con Drogo.

beh, a dire la verità la discussione si conclude su un commento molto brillante di Howland che, citando le Croanache, dimostra in pratica che la curvatura dell'arakh non è poi così accentuata.

Io sinceramente lo reputo più una scimitarra che, come vedi una punta ce l'ha. E non è così incredibilmente arcuata da non poterla usare di punta se dovesse servire.

Sulla morale sono d'accordo, ma non ho mai detto il contrario. Ma non credo sia già sicura la vittoria del bardatissimo cavaliere di Westeros. Ho già spiegato cosa intendevo cmq nel definire il miglior guerriero.

CIauz

Direi anch'io che somiglia a un Khopesh.

SPOILER:

i Duelli cui abbiamo assistito durante il matrimonio di Dany sono stati caratterizzati da movimenti difficili da distinguere e quindi non credo che un cavaliere mediocre appesantito dal peso dell'armatura riuscirebbe a contrastare la velocità di un guerriero Dothraki ( in duello), per quanto riguarda in battaglia non saprei.