secondo me Lannister non vale un fico secco,senza la mano destra lo batte pure Addam Marbrand

E' normale che Jaime non sappia combattere con la mano sinistra visto che lo ha fatto per tutta la vita con la destra. Se sei destro prova anche solo a scrivere con la sinistra e poi ne riparliamo...

FINE SPOILER

Gli altri che tu citi sono tutti veterani della ribellione contro i Targaryen e sono tutti sopravvisuti a quella guerra

certo in una battaglia campale chiunque mette in gioco la sua vita, ma ritengo che un veterano della fanteria, da sempre la carne da macello di ogni esercito, abbia qualcosa in più per quanto riguarda istinto di sopravvivenza e sangue freddo

un conto è massacrare da cavallo dei soldatini che ti corrono intorno a piedi, un altro è affrontarli faccia a faccia senza godere di una posizione sopraelevata e di unarmatura di piastre

a parte questo , non sono tutti veterani sopravvissuti alla guerra baratheon -targaryen: rhaegar e arthur dayne ci sono rimasti, jayme c'era ma praticamente non ha combattuto, loras tyrell era poco + di un poppante(vabbè che anche adesso....), e khal drogo aveva altro a cui pensare.......

che centra,la forza di un guerriero non si misura solo nei muscoli,e in quanto ad esperienza Rhaegar non era secondo a nessuno!!!              

E infatti io ho scritto "forza fisica, maestria nell'uso delle armi, mentalità guerresca e sete di sangue." Evidentemente a Rhaegar mancava qualcosa (io punto sulla brama di violenza, lui non era un macellaio)

E comunque rimane il fatto che è stato battuto da Robert, quindi bene o male gli era inferiore (e se no vinceva).

Che volete, io apprezzo il valore e l'onore... quindi sicuramente Ser Barristan!

VOTO ROBERT I BARATHEON

Doveva essere un supereroe per riuscire a fare quello che ha fatto...

Che poi sia diventato quello che e' diventato e' solo un particolare

La spada dell'Alba è la migliore!

io ho votato rhaegar, ma senza pensarci tanto. a ragionarci sopra, doveva essere inferiore a robert, dunque ora opterei per lui xDD

il fatto è che Rhaegar viene presentato praticamente come un eroe, di Robert si parla come di un vecchio soldato, in passato forte, ma ora niente più che un ubriacone

Il fatto che Rhaegar abbia perso contro Robert non significa per forza che gli fosse tecnicamente inferiore.Anzi.

Io credo che Robert fosse semplicemente più motivato,più rabbioso,dato che vedeva nel suo avversario colui che gli aveva portato via la donna che amava.

Dall'altra parte Rhaegar non aveva nulla di personale contro Robert (la ribellione da lui capeggiata era una faccenda politica,non personale),e inoltre sappiamo che il Principe del Drago non amava la guerra,a differenza del suo rivale.

Per Rhaegar quel duello era un gravoso dovere,per Robert era la vendetta della sua vita,e c'è una bella differenza tra le due cose.

Io credo che sia stato invece uno scontro alla pari,tra due grandissimi guerrieri,risoltosi a favore di uno dei due per puri eventi contigenti (come spesso accade tra due avversari allo stesso livello).

Anche perchè se vi ricordate lo stesso Robert,pur vincendo,fu ferito gravemente al fianco (o alla spalla,non mi ricordo),e fu costretto a lasciare il resto della guerra ad Eddard Stark.

Come vedete non fu affatto una vittoria facile,per non dire che fu una vittoria sofferta,una di quelle vittorie in cui si deve rischiare tutto.

E questo,nonostante che Robert da giovane fosse a detta di tutti una macchina da guerra.

Io credo che Rhaegar gli abbia dato DAVVERO filo da torcere,ma proprio TANTO.

il mitico bronn

Io ho votato Jaime, ma devo ammettere che Bronn e Oberyn sono notevoli... forse ho sbagliato ma ormai la frittata è fatta...

"Nunc est bibendum"

Io credo che sia stato invece uno scontro alla pari,tra due grandissimi guerrieri,risoltosi a favore di uno dei due per puri eventi contigenti (come spesso accade tra due avversari allo stesso livello).

Se non vado errando, del principe Rhaegar si son sempre cantate grandi virtù, ma non propriamente belliche.

SPOILER

Sir Barristan, raccontando a Daenerys di suo fratello, non lo ricorda come un grande guerriero, nonostante la giovane Targaryen con "occhi trasognati" lo sogni un prode cavaliere. Invece ne decanta la delicatezza d'animo, il carisma, il senso di giustizia. D'altra Rhaegar vinse un solo torneo, cioè quanto Mormont.

Non mi suona neanche molto bene il fatto che Robert sia avvantaggiato nel duello con Rhaegar perchè infuriato e motivato. Di per sè, il cedere alle emozioni, porta a commettere errori. Viceversa Rhaegar, col suo "gravoso dovere", doveva avere una lucidità invidiabile, che gli ha permesso di tener testa al pià forte Robert per molto tempo. E' un'illazione la mia, è ovvio. Ma di solito si suol dire che la concentrazione deriva dall'assenza di passioni. Non a caso la vendetta va servita fredda, cioè quiando i sentimenti che l'hanno determinati, si sono assopiti, e non ti cpommettono di fare errori.

Peraltro non mi sembra che venga esplicitamente detto che Robert fu ferito da Rhaegar. In una battaglia i colpi che si ricevono sono tanti e casuali, a comiciare da qualche freccia vagante...

Rimane il fatto, inequivocabile, che Robert era una montagna di muscoli, tanto da poter usare un Martello da Guerra (Warhammer), arma di non facile utilizzo. Al più Rhaegar era un buon atleta, nulla di più. Anche questo conta.

FINE SPOLIER

Ciao!

Vainamoinen

Ottime obiezioni le tue Vaina,sulla quali sono anche in parte d'accordo,ma ti invito ora ad ascoltare le mie,dato che questa discussione è a mio avviso molto interessante.

SPOILER

Allora:

Sull'opinione di Barristan si potrebbe discutere,dato che definisce Rhaegar uno "splendido guerriero".

Certo,potrebbe dirlo solo per compiacere la trasognata Dany,anche se sinceramente non ce lo vedo,ma è una possibilità.

Anche sulla questione tornei,ne avrà vinto anche solo uno,ma ha vinto "il più grande di tutti",sconfiggendo tutti "i più formidabili campioni dei sette regni" (testuali parole di Barristan).

Ora,potrai anche essere galvanizzato dal fatto che l'amore della tua vita ti sta guardando,ma se non sei come minimo un guerriero eccellente un'impresa del genere NON la compi.

Certo,si parla di un torneo e non di una battaglia,e c'è la sua differenza,ma la sua sopraffina capacità tecnica rimane comunque inalterata.

E' comunque vero che Rhaegar si è accostato all'arte della guerra più tardi rispetto alla maggiorparte dei suoi coetanei,considerando che prima non gli interessava,e questo potrebbe aver comportato una sorta di divario che il Principe si è trovato a dover colmare.

Dal mio punto di vista,lo vedo come un uomo di grande talento anche con la spada (più di molti altri guerrieri del suo tempo),che in meno tempo di altri è riuscito comunque a diventare uno dei migliori cavalieri dei sette regni.

Probabilmente anzi,proprio questo divario temporale gli ha impedito di essere "il migliore" (pur difendendolo perchè emotivamente legato a lui come personaggio,a mio avviso il migliore resta Arthur Dayne).

Ma andiamo avanti.

Dici che in battaglia secondo te chi è motivato o comunque sorretto da forti passioni è svantaggiato,e ti dirò,non sono del tutto d'accordo.

Certo,la concentrazione è importante,la mente fredda evita che si commettano errori,ma queste cose valgano di più in un duello "da torneo" che non nel mezzo di una battaglia campale.

Perchè la rabbia,la motivazione,e la volontà che da esse deriva,non ti fanno sentire il dolore,ne la stanchezza,e ti fanno osare più di quanto normalmente non faresti.

Ancora più importante,non ti fanno avere paura di morire,rendendoti in un modo o nell'altro più temerario,ed in guerra l'audacia fa sempre la differenza.

Io credo che Robert non si sarebbe fermato di fronte a NULLA pur di ottenere la sua vendetta,e questa sua determinazione incrollabile è stata a mio avviso la chiave della sua vittoria,molto più della sua possanza fisica o di una sua presunta superiorità tecnica (a mio avviso inesistente).

Sul fatto che sia stato ferito da Rhaegar,a me sembra di ricordare che viene detto testualmente,ma potrei sbagliarmi e dovrei controllare (anzi,credo che lo farò).

Ancora,quando dici che Robert era avvantaggiato in quanto "montagna di muscoli" contro chi invece era solo un "buon atleta" non mi trovi del tutto d'accordo.

Facendo scherma medievale ho visto più volte uomini grandi e grossi venir battuti in duello da altri uomini più piccoli e "deboli",ma più abili,più veloci,e più astuti di loro.

La tecnica secondo me,in tutte le sue forme,spesso vince sulla mera forza bruta (e infatti Robert a mio avviso non ha vinto grazie ad essa).

Anche perchè l'apprendimento di qualunque arte marziale,armata o disarmata,serve proprio ad annullare il vantaggio che un uomo più muscoloso ha nei confronti di chi è meno muscoloso.

Come esempio lampante potremmo pensare allo stesso Gregor Clegane,secondo me anche fisicamente più forte di Robert,che ammettiamolo LE PRENDE DI BRUTTO contro la rapida e leggera (eppur abilissima) Vipera Rossa,e che anzi "vince" (se si può chiamare vittoria una cosa del genere),solo perchè a mio avviso "aiutato" dal buon Martin,che forza un pò la mano in suo favore (sfido chiunque,anche l'uomo più forte del mondo,ad avere ancora forza nelle braccia con due ferite avvelenate e sanguinanti,ed una lancia piantata nel torace).

FINE SPOILER

Ciao,e grazie per la splendida discussione!

Premnetto che quello che cito và a memoria, in quanto aSoS non ce l'ho, l'avevo letto avendolo avuto in prestito da Haplo. Dovrei acquistare i te in questi giorni approfittando dell'offerta Mondadori... vedrò cmq.

SPOILER

Vado sempre a memoria.

Sir Barrista rintuzzò le affermazioni di Dany, e solo quando questa sembrò dlusa, la consolò dicendo che Rhaegar aveva vinto "il più grande di tutti" i tornei. Peraltro ad Harrenhal, se non vado errando, il torneo fu "falsato" da alcuni incidenti. Ad esempio il giovane Jaime non potè partecipare. Non ricordo neanche se ci fosse Robert o meno. E qualche Cappa Bianca non partecipò. Dovresti roleggere anche per me. Ma Rhaegar fu sbalzato di sella in altri tornei più volte, anche da Barrista, se non erro. Quindi direi che proprio così grande non fosse, nel senso che non vinse una decina di tornei di fila. Per fare un paragone moderno, è come il Porto che vince la Champion League. Buona squadra, ma non certo paragonabile al Real o al Milan (sigh! son juventino)....

Peraltro, si dovrebbe anche dimostrare quanto realmente significhi vincere un torneo per misurare le capacità "belliche" di un uomo.

In realtà, andrebbe notato come il quesito di per sè sia posto malissimo. Sir Arthur Dayne era un bravissimo spadaccino, sicuramente il miglioe di tutti. Non lo si può paragonare a Robert che la spada probabilmente la usava per affettare il prosciutto, usando in guera il martello. Ognuno deicavalieri eccelle in alcune specialità, non assimilabili fra loro. Ancora, ogni guerriero combatte in guerra a proprio modo. Se hai la pazienza di leggere i post precedenti, affermavo come un Drogo duifficilmente avrebbe avuto la meglio contro un qualsiasi mediocre cavaliere catafratto di Westeros, e questo non per mancanza di abilità nel guerriero delle steppe (o pianure o quel che l'è), ma perchè il khal era privo di armatura e usava un'arma da taglio, mentre il westerosiano usava armatura completa, impenetrabile dal akhar (si chiama così?).

E potremmo andare avanti così all'infinito, se non si stabiliscono delle "categorie", come nelle corse automobilistiche, per intenderci (dubito che una F1 arrivi prima in un Rally...).

La mia scelta di considerare re Robert il campione in assoluto deriva da dove colloco il "duello".

Roitenendo che la battaglia, come insieme di masse di uomini armati che si scontrano al fine di annientarsi l'un l'altro, il momento clou per qualsiasi uomo d'arme, allora la mia scelta appare evidente. Considerando, banalizzando (ci sarebbe da discuterne, è ovvio), che un cavaliere è più forte di un fante o di un ariciere, sia per mobilità che per corazza, allora considero solo chi è capace di dare il meglio a cavallo. Considerando che nella battaglia si finisce in mischia, dove la tecnica ha dei suoi limiti, considero solo i più forti. Ancora, considerando che i nemici più duri saranno i cavalieri catafratti (uomini e cavalli corazzati), l'unica arma che può sicuramnte avere la meglio sulle difese avversarie è un'arma contundente o penetrante, non da taglio. Quindi ho una spada usata di punta, o una mazza, o un martello da guerra. Ora, per usare la spada di punta, bisogna avere una mobilità che non sempre nella mischia si può avere, pena il menar fendenti a caso. Quindi meglio un arma contundente (si fa per dire, il martello da guerra dovrebbe avere anche una punta penetrante, come le gravine di tolkeniana memoria...).

Quindi abbiamo detto che in battaglia servono:

buona mobilità >>> cavaliere

buona corazza >>> cavaliere (col cavallo si portano più pesi!) catafratto

forza >>> muscoli, cavaliere forte, molto forte

arma da mischia >>> martello da guera, mazza

Risultato: re Robert.

Che re Robert sia il più muscoloso forse non è vero, ma rispetto a Cleagane a più tecnica, e a Drogo ha una cosa preziosissima: l'aramtura. Non diemntichiamo che fu una ferita insignificante, infettandosi, a portare il khal nelle praterie del cielo...

Ci sarebbe da discutere anche sul fatto di come bisogna psicologicamente affronatre la battaglia. Se leggi testi di storia militare, apprenderai come in molti casi i sentimenti abbiano determinato la vittoria o la sconfitta. Varia da episodio a episodio, non credo ci si possa pronunciare in merito.

Se ho dimenticato qualcosa nella risposta, di chiedo di scusarmi, ma ho appena finito u esame scritto...

FINE SPOILER

Ciao!

Vainamoinen