un Drogo duifficilmente avrebbe avuto la meglio contro un qualsiasi mediocre cavaliere catafratto di Westeros, e questo non per mancanza di abilità nel guerriero delle steppe [...], ma perchè il khal era privo di armatura e usava un'arma da taglio, mentre il westerosiano usava armatura completa, impenetrabile dal akhar

Il che non è necessariamente vero: gli (mi pare) arabi ebbero la meglio sui cavalieri medioevali in varie battaglie, in quanto, proprio perché privi di armatura (o, meglio, con cuoio, se non ricordo male), erano piú mobili degli avversari; al che gli giravano intorno, al momento buono gli si avvicinavano, e coltello nelle giunture.

considerando che i nemici più duri saranno i cavalieri catafratti (uomini e cavalli corazzati), l'unica arma che può sicuramnte avere la meglio sulle difese avversarie è un'arma contundente o penetrante, non da taglio

A quanto ne so, non condivido: innanzitutto, la spada a due mani è stata creata proprio per combattere contro le armature, in quanto il suo scopo non è tagliare, ma spaccare.

In secondo luogo, un'armatura è studiata sí per proteggere e deviare i colpi, ma quelli mal portati: contro un colpo ben portato non necessariamente un'armatura protegge quel granché, anzi... non so, però, se questo valga anche in caso di scherma medioevale, l'ho sentito dire con riferimento a un colpo di scherma giapponese, eventualmente mi informerò...

Comunque, penso che sia certo che tra una mazza, magari a due mani, e una spada a una mano sia meglio la mazza; ma in confronto a una spada a due mani? Non saprei: le tecniche d'uso sono diverse, la ma spada a due mani è concepita proprio per spaccare, armatura e Uomo.

Se ho dimenticato qualcosa nella risposta, di chiedo di scusarmi, ma ho appena finito u esame scritto

Spero sia andato bene

Ma gli arabi hanno perso le crociate, se non ricordo male. E quando furono gli arabi a fare la festa agli occidentali, fu perchè di erano a loro volta "corazzati". Ricordati di Nicopoli!!!

La spada a due mani la usano i fanti, non i cavalieri. E non certo contro uomini a cavallo. Peraltro è un'arma tardo-medievale e rinascimentale, non certo dell'epoca di Crecy e Poitiers!!! I "giocatori di spada" o "doppelsoldner" (termine in voga fra i Lanzi) precedevano il proprio schieramento agitando le gigantesche armi per attaccre le formazioni di picchieri nemici con movimenti rotatori. Il pomo dell'elsa faceva da perno, appoggiata in un apposita fascia do cuoio tenuta in vita,ìmnetre con un amano si teneva l'elssa e l'altra (mediante guanto!) la lama alla base. La spada veniva ripetutamente calata dalla spalla facendole assumere un movimento circolare e poi riportata sull'altra spalla. Una specie di pendolamente, insomma.

Ma ciò avveniva a Fornovo (1495), a Melegnano/Marignano (1515) e a Pavia (1525). Non credo prima. E cmq si tratta di un arma da fanteria adatta a combattere la fanteria. Per le armi da monta ci vogliono altre caratteristiche.

I giapponesi non fanno testo, giacchè le loro armature erano assai scarse, tenute insieme da... corda e spago!!! Le armature occidentali potevano reggere alle frecce (mezza proba) e talvolta alle balestre (proba). Sovente, priam della consegna si faceva il lancio della quadrella, e la corazza veniva consegnato con l'incavo dell'arma scagliata dfalla balestra, come garanzia della tenuta ai dardi... guarda i begli esempi del Missaglia!

Ho votato altri, Bronn ha dimostrato di essere un ottimo spadaccino e per me lo dimostrerà ancora!

Ho votato altri, Bronn ha dimostrato di essere un ottimo spadaccino e per me lo dimostrerà ancora!

SPOILER

Non vorrei disilluderti, ma il tuo eroe ha a malapena ucciso un vecchio cavaliere della Valle, nulla di più. E quando si è trattato di affrontare la Montagna, si è tirato indietro, dandosi per sconfitto per certo (sua stessa ammissione!!!)... Credo che un nemico terribile da affrontare sia fatto di ben altra pasta...

FINE SPOILER

Ciao!

Ho votato Robert ma secondo me potrebbe essere Howland e comunque credo che una delle cose belle di Martin sia nel fatto che sia impossibile stilare una graduatoria oggettiva sul piu' forte , il piu' bello, il piu' cattivo, il piu' intelligente etc.

un po' come nella vita...

gli arabi hanno perso le crociate, se non ricordo male

Ma una crociata è un po' diverso da un ipotetico scontro Drogo/Robert http://www.hinaworld.it/labarriera.net/forum/public/style_emoticons/default/wink.gif

Il pomo dell'elsa faceva da perno, appoggiata in un apposita fascia do cuoio tenuta in vita

Si usava anche senza tale fascia, no? Almeno, vedendo alcune persone che studiano/insegnano scherma medioevale, l'ho sempre vista usare senza...

mnetre con un amano si teneva l'elssa e l'altra (mediante guanto!) la lama alla base

Con un'elsa abbastanza lunga - da spada a due mani -, entrambe stanno su di essa... almeno, sempre a quanto ho visto/saputo dalle persone di cui sopra.

I giapponesi non fanno testo, giacchè le loro armature erano assai scarse, tenute insieme da... corda e spago

Io parlo di armatura medioevale e colpo di scherma giapponese, non di armatura giapponese http://www.hinaworld.it/labarriera.net/forum/public/style_emoticons/default/wink.gif

E, anche se in forse, di armatura medioevale e colpo di scherma medioevale.

mezza proba

Ossia?

guarda i begli esempi del Missaglia

Non li ho presenti

Le ultime due citazioni sono oscure anche a me....

Conosci insegnanti di scherma medievale???

Conosci insegnanti di scherma medievale?

Ne ho incontrati, e conosco persone che la studiano

Che bello.... io venderei mia madre per farlo

p.s. Scusa mamma

Dunque, premetto che la mia conoscenza di storia militare deriva da libri di storia (fra cui i celeberrimi Osprey inglesi) e musei d'armi vari. Quindi, se è vero che mi manca magari un rapporto pratico con le armi, difficile che cada in errori di cronologia o storicità, cosa che invece può capitare ai pur bravi maestri d'armi contemporanei. D'altra parte sono un fedele seguace del motto federiciano "un mulo che partecipa a venti battaglie, rimane sempre un mulo", ovvero molta accademia e pratica limitata allo strettissimo necessario.

In uno scontro singolar tenzone Drogo-Robert vincerebbe probabilmente il cavaliere occidentale. L'agilità di Drogo potrebbe solo consentirgli una rapida fuga, nulla di più. Il concetto che "la velocità è di per se una difesa" è apparsa varie volte nella storia militare, sempre con esiti disastrosi. Dal soldato semplice alla grande nave da battaglia, chi esce vincitrice è sempre il più protetto.

Sull'uso della spada a due mani. Io mi rifaccio agli Osprey, per la precisione al MAA 58 "The Landskencht", al CA 43 "Fornovo 1495", a Rivista Storica 06/96 "l'arsenale di Canton Soletta", e avarie informazioni prese qua e là. Spade a due mani originali (non ricostruite!) le ho viste al castello dei Conti di Fiandra a Gand e al museo degli armamenti a Bruxelles. In tutti questi casi ti posso assicurare che l'uso dell'arma era come da me indicato. D'altra parte la cosa è logica: l'arma ha un peso micidiale, e menar fendenti per 3-6 ore di fila non sarebbe possibile a nessuno senza ausilii. D'altra parte anche la lancia del cavaliere era retta dalla "resta", mica solo dall'avanbraccio! Non so che cosa pratichino i maestri d'armi da te conosciuti, nè a chi si sono ispirati ("il Fior di battaglia" per caso?), ma se hanno preso la spada, e da lì hanno reinventato la scherma, dal punto di vista storico non ha molto significato. E rimane il fatto che lo spadone a due mani è un'arma di epoca tarda, non classificabili fra quelle realmente medievali.

Mi sfugge il significato dell'uso della katana sull'armatura occidentale. Con che arma è stata fatta? E su che armatura? E in che punto della suddetta? In che condizioni? Proprio non riesco a capire che razza di esperimento sia... mi sembra tutto nebuloso... e poco scientifico.

La famiglia Missaglia era fra i più famosi (forse anche "i" più famosi) armaioli europei di fine '400 - inizio '500. Le armature di Carlo V, di Massimiliano I, di Francesco I furono fatte dai Missaglia.

"Alla proba" significa semplicemente "alla prova"... Cioè se la corazza era a "prova" di balestra (proba) o solo di arco ("mezza proba"). Per darti un dato, le galee genovesi di fine '400 avevano in dotazione 16-30 armature da "proba" e circa 160-200 da "mezza proba" per i rematori. Serviva a classificarle, e a determinarne il valore.

Ciao!

Vainamoinen

In uno scontro singolar tenzone Drogo-Robert vincerebbe il cavaliere occidentale. L'agilità di Drogo potrebbe solo consentirgli una rapida fuga, nulla di più

Perché gli arabi ci riuscivano, con i cavalieri medioevali, allora? Non dico che Drogo avrebbe la certezza, né che sarebbe avvantaggiato, non saprei; ma la possibilità?

Sull'uso della spada a due mani. Io mi rifaccio agli Osprey, per la precisione al MAA 58 "The Landskencht", al CA 43 "Fornovo 1495", a Rivista Storica 06/96  "l'arsenale di Canton Soletta", e avarie informazioni prese qua e là

Io al Flos Duellatorum e ad altri manuali di scherma medioevale scritti da maestri di scherma vissuti nel Medioevo, nonché a ricordi di storia http://www.hinaworld.it/labarriera.net/forum/public/style_emoticons/default/wink.gif

Le varie sigle che hai citato a cosa si riferiscono?

l'uso dell'arma era come da me indicato. D'altra parte la cosa è logica: la'rma ha un peso micidiale, e menar fendenti per 3-6 ore di fila non sarebbe possibile a nessuno senza ausilli

Vero; ma questo non implica che non si usasse anche senza ausili, o che si facesse tutta la battaglia solo con un'arma, no? Del resto, l'ausilio come da te descritto permette solo certi tipi di movimenti, mentre le tecniche erano varie, non solo il "pendolamento" da te descritto...

Non so che cosa pratichino i maestri d'armi da te conosciuti, nè a chi si sono ispirati ("il Fior di battaglia" per caso?), ma se hanno reso la spada, e da lì hanno reinventato la scherma, dal punto di vista storico non ha molto significato

Sí, a quanto ne so il Flos Duellatorum, ma non solo; la scherma medioevale è ricostruita studiando i vari manuali dell'epoca, quindi almeno un certo grado di credibilità dovrebbe averla, e se nei manuali d'epoca non appaiono ausili un motivo ci sarà (non necessariamente che non si usassero, magari che le armi a due mani si usavano anche senza), penso; per le spade, a quanto ne so sono ricostruzioni fedeli di quelle medioevali, anche come proporzioni (a memoria, un novanta centimentri di lama e un venti di elsa, pomolo escluso, piú paramani, mi pare).

Mi sfugge il significato dell'uso della katana sull'armatura occidentale

Non katana, spada in generale, il discorso era riferito al colpo; volendo farlo sulla katana, sarebbe ancora diverso per le caratteristiche di questa spada

Con che arma è stata fatta? E su che armatura? E in che punto della suddetta? In che condizioni?

Non so in che condizioni, ma un mio conoscente che pratica arti marziali (e nel "programma" c'è anche kendo o simili) mi ha detto che contro un colpo ben eseguito (nell'esempio, è un tipo di colpo mirato alla testa dall'alto in basso) l'elmo te lo puoi scordare - ovviamente, l'esempio era sull'elmo http://www.hinaworld.it/labarriera.net/forum/public/style_emoticons/default/wink.gif

Del resto, un colpo ben portato dovrebbe poter sfondare l'armatura; vedo se riesco a trovare maggiori informazioni, comunque, anche sul tipo/tipi di spada per cui quanto sopra è valido.

In ogni caso, l'autore del Flos Duellatorum, in cui si tratta la spada a due mani, è vissuto tra il XIV e il XV secolo, e l'arma esisteva già da prima di lui; metti anche fine XIV secolo, la spada a due mani esiste da ben prima del 1495, direi...

Io non sono un esperto di storia medievale,ma faccio scherma medievale ormai da un paio d'anni,e credo che la conoscenza che possa darti il saper maneggiare davvero un'arma non possa dartela nessun libro,per quanto ben fatto...senza offesa Vaina

Concordo col fatto che l'armatura fa sicuramente la differenza (per quanto riguarda l'ipotetico scontro Drogo vs Robert,anche secondo me vincerebbe il guerriero occidentale).

Non concordo invece per quanto riguarda la poca importanza che dai alla rapidità.

Essere corazzati non basta se si è troppo lenti e imprecisi,come del resto insegna il solito esempio "Gregor vs Oberyn".

Un sacco di battaglie storiche poi,sono state vinte dallo schieramento più agile.

Basti pensare alle battaglie marittime di Salamina,in cui la flotta persiana,più lenta e pesante,venne sbaragliata da quella Greca.

O dalla fine che fece la famosa "Invincibile Armata" spagnola,contro le più agili navi inglesi.

Posso dirti con certezza,che a maggior ragione in un duello 1vs1 la velocità e la precisione contano moltissimo,per non dire che sono quasi ciò che conta di più in assoluto.

Oltretutto riguardo alle armature,non era necessario avere uno spadone a due mani per averne ragione (per quanto diciamo che aiuta).

Un colpo ben portato di spada lunga a una mano,tipo un fendente (colpo verticale),uno sguelembro (colpo obliquo),o una punta possono facilmente infliggere gravi danni anche a bersagli in armatura,in particolare se si colpiscono le giunture (gomiti e ginocchia,o sotto le ascelle),il collo e la testa.

PS:anch'io ho studiato sul Flos Duellatorum!

E' stato uno dei testi che i Maestri hanno usato per insegnarci le varie tecniche.

per quanto riguarda l'ipotetico scontro Drogo vs Robert,anche secondo me vincerebbe il guerriero occidentale

Nessuna possibilità a Drogo?

uno sguelembro (colpo obliquo)

Non è sgualembro? Ed è il colpo obliquo verso il basso, no? Non vorrei ricordarmi male quello che mi hanno detto...

P.S.: non ricordo dove, ho letto che la spada lunga non è mai esistita, in quanto, in realtà, non è altro che la spada a una mano e mezzo chiamata in un altro modo; sapete qualcosa in piú?

Bè,non dico che Drogo non avrebbe possibilità,dico che dovrebbe impegnarsi molto per riuscire a battere un avversario completamente corazzato quando lui non lo è.

Dovrebbe cercare di farlo stancare,di girargli attorno finchè non trova un punto scoperto,e a quel punto di portare un unico colpo a segno,ma che sia quello giusto.

Un colpo che sia letale,o che almeno renda il bersaglio impossibilitato a muoversi.

Potrebbe farcela,ma sarebbe comunque in svantaggio,perchè invece qualsiasi colpo a segno del suo avversario occidentale risulterebbe per lui mortale,o quasi.

Sgualembro è il termine antico,sguelembro è la forma "modernizzata",io ho sentito usarle entrambe e comunque si,è il colpo obliquo discendente,dall'alto verso il basso.

Sulla questione della spada lunga non so molto,credo comunque che lei e la cosidetta "bastarda" (o spada a una mano e mezzo),siano due armi diverse.

Sgualembro è il termine antico,sguelembro è la forma "modernizzata"

Potresti dirmi dove lo hai sentito (se c'è in qualche testo)? Io ho sempre sentito con la A, e anche cercando su Internet non trovo la forma con la E da nessuna parte... l'argomento mi interessa

Sul tema: in quanto a tecnica secondo voi come erano messi, nelle praterie? Ossia, anche ponendo la sconfitta di Drogo a causa dell'armatura, come tecnica di combattimento, rispetto ai guerrieri dei Sette Regni?