Poi la fregatura su Aegon, è che 'il seme NON è forte' e capita spesso che i figli che non vengono da coppie Targ-Targ prendano dalla parte non Targ. Su questo Martin si è tenuto al sicuro per rivelazioni possibili.

La teoria di Samwell mi pare molto azzardata........!

come è noto a tutti e non ha nè il phisique du role,

beh, insomma...secondo ser Eustace di Standfast (vedi The Hedge Knight 2) neppure Daeron II Targaryen che l'aveva...e per quel che ne sappiamo neanche Aerys era precisamente uno dotato di fisico adatto al ruolo....

peccato solo che nessuno stesse sostenendo diversamente

Non stavo sostenendo un bel nulla. Mi limitavo a smontare quel che suonava assurdo.

io come dico dall'inizio non pretendo che la mia ipotesi sia VERA. altrimenti non sarebbe un'ipotesi.

solo non capisco perchè secondo te è SICURAMENTE FALSA, anzi ASSURDA.

io stesso ho chiesto poco sopra se ci sono dei dati temporali certi riguardo agli eventi in questione, dal torneo dove tutto è cominciato alla morte di Rhaegar sul tridente.

se mi dite che è chiaramente detto che sono passati, chessò, 3 mesi, allora la mia teoria è insostenibile.

se c'è stato un tempo + lungo o al momento indefinito, allora diventa possibile.

non mi sembra ci sia bisogno di andare a perculare il prossimo o simili.

a prescindere dalla mia teoria, rimane cmq un punto non da poco: come avrebbero chiamato il loro (al momento ipotetico) figlio Rhaegar e Lyanna? Rhaegar lo avrebbe abilitato,ripudiando Elia? (cosa probabile se Rhaegar è davvero quel principino tutto onore e buoni sentimenti come lo descrivono tutti tranne Robert).

se invece ho scazzato completamente e la profezia si riferiva ad Elia, allora mi puzza tutta la fuga di Rhaegar con Lyanna: possibile che il principe Targ sia convinto di essere sposato con la madre dell'uomo del destino, eppure scappi con un'altra?

capisco che l'amore sia cieco, ma mi sembra una mossa un pò avventata, e decisamente pericolosa per il futuro eroe del ghiaccio e del fuoco.

se invece la scena fosse davvero inerente e Rhaegar e Lyanna, allora tutta la fuga d'amore sarebbe anche + capibile.

uscendo poi dall'ottica "dentro" la trama e guardando il romanzo come opera di fiction, con le sue dinamiche e i suoi ritmi, non penso che Martin possa far sbucare dal nulla l'Eroe del Ghiaccio e del Fuoco a 2/3 della saga, dicendoci che era da sempre predestinato eccecc.

quindi non penso che questo Aegon possa essere un personaggio al momento inedito. potrebbe certo, ma sarebbe un calo di stile tale da parte di Martin che si coprirebbe di ridicolo, ihmo.

riguardo a Sam, ho già espresso la mia opinione.

Rhaegar lo avrebbe abilitato,ripudiando Elia? (cosa probabile se Rhaegar è davvero quel principino tutto onore e buoni sentimenti come lo descrivono tutti tranne Robert).

Se è vero semplicemente restava con Elia e non andava a creare 'sto bordello da pazzi :D

mah...io lui me lo vedo come Robb, che al costo di creare un gran casino se la sposava.

insomma, se dobbiamo davvero pensare che Rhaegar si fosse innamorato di Lyanna e lei fosse consenziente...lui avrebbe disonorato la sua amata gettandola nella vergogna per poi ripudiarla?

e Lyanna, una fiera Stark di Grande Inverno, si sarebbe data ad una pazza fuga d'amore in cui avrebbe perso tutto, in primis il suo onore di Stark?

...anche perchè se davvero Rhaegar l'avesse portata via solo per poi cacciarla, dovremmo dare ragione a Robert: magari il Targ non sarebbe stato un rapitore, ma un bieco seduttore di vergini si >_>

pensateci: se Aerys fosse stato calmo e non avesse cominciato ad arrostire Lupi, la cosa si poteva fare benissimo:

avrebbe ripudiato Elia contando sulla nota indolenza di Doran Martell, avrebbe fatto contenti gli Stark che si sarebbero imparentati direttamente con i Draghi, Delta delle Acque sarebbe stato buono e calmo e probabilmente neanche Nido dell'Aquila si sarebbe mosso.

si sarebbe trattato solo di una rivolta circoscritta di Robert Baratheon.

per quanto problematico, era tutto sommato uno scenario gestibile...

... a differenza di Robb (che cmq si è comportato in modo idiota e per niente regale), il principe era già sposato. Per cui, aveva già abbondantemente disonorato Elya. Per cui, poi tanto uomo d'onore etc. non ce lo vedo proprio.

Sentimentale, non uomo di sentimenti.

si, ma qui non parliamo di onore in generale, parliamo di sentimenti verso Lyanna.

se lui davvero la ama, la disonora e poi la spedisce in convento? non mi sembra proprio la descrizione dell'amante gentile che i sostenitori di R+L=J descrivono, no?

Rhaegar lo avrebbe abilitato,ripudiando Elia?

per riconoscere un bastardo, legittimandolo ed elevandolo alla dignità regal,e non serve il matrimonio ed il ripudio della principessa già sposata...vedi cosa succede quando vengono legittimati Blackfire, Bloodraven e Bittersteel..

non penso che Martin possa far sbucare dal nulla l'Eroe del Ghiaccio e del Fuoco a 2/3 della saga, dicendoci che era da sempre predestinato eccecc.

E perchè no? se è una sua scelta d'autore, studiata e tutto, mica deve esimersene solo perché a noi lettori la cosa sembra assurda.

insomma, se dobbiamo davvero pensare che Rhaegar si fosse innamorato di Lyanna e lei fosse consenziente...lui avrebbe disonorato la sua amata gettandola nella vergogna per poi ripudiarla?

Ammesso e non concesso che i due in questione vedano i concetti di "vergogna" e "disonore" come li intendiamo noi...perché mai avrebbe dovuto ripudiarla, dato che manco l'aveva sposata? E poi, il fatto che la poligamia ufficialmente a Westeros non sembri esistere, cosa impedisce a Rhaegar di richiamarsi all'esempio di Aegon il Drago e di prendere due mogli?

Più di tutto...perché è così difficile pensare ad un colpo di testa dei due, che per un attimo non hanno pensato alle conseguenze?

dovremmo dare ragione a Robert: magari il Targ non sarebbe stato un rapitore, ma un bieco seduttore di vergini si >_>

Sì...visto come si comporta lui, Robert è proprio la persona adatta a tranciare sentenze del genere...

vrebbe ripudiato Elia contando sulla nota indolenza di Doran Martell,

Peccato solo che sia proprio Doran quello che già si lamentava di come Rhaegar trattava Elia...e questo prima del rapimento di Lyanna. inoltre indolente non vuol dire poltrone o peggio, niente garantiva che il principe di Dorne se ne stesse fermo e tranquillo...anche perché di mezzo ci sono i figli già nati, una spada bianca, ed un fratello tutt'altro che disposto a lasciar correre...

avrebbe fatto contenti gli Stark che si sarebbero imparentati direttamente con i Draghi,

Questo è tutto da dimostrare: accettare Rhaegar implicava romper un accordo già stabilito, mettere in crisi un'amicizia consolidata, e in caso di peggioramenti....E poi chi garantisce che gli Stark avrebbero accettato?

Delta delle Acque sarebbe stato buono e calmo e probabilmente neanche Nido dell'Aquila si sarebbe mosso.

Riverrun sì, ma le Earye? Jon Arryn che abbandona e consegna Robert, il suo figlioccio? Difficle. Ned ch abbandona Robert? Più probabile, ma non certissimo...

si sarebbe trattato solo di una rivolta circoscritta di Robert Baratheon.

vedi supra

Robb (che cmq si è comportato in modo idiota e per niente regale

Idiota? in termini strategici sì...ma poco regale? Allora il sistema regale per eccellenza è quello di Robert?

per riconoscere un bastardo, legittimandolo ed elevandolo alla dignità regal,e non serve il matrimonio ed il ripudio della principessa già sposata...vedi cosa succede quando vengono legittimati Blackfire, Bloodraven e Bittersteel..

qui non si parla di riconoscere un bastardo, ma di mandare in disgrazia Lyanna.

e...si, il senso dell'onore riguardo alla verginità è simile a quello del nostro medioevo, vedi Jaimie che difende Brienne dal perdere la verginità nel periodo in cui erano prigionieri dei "bravi camerati".

Ammesso e non concesso che i due in questione vedano i concetti di "vergogna" e "disonore" come li intendiamo noi...perché mai avrebbe dovuto ripudiarla, dato che manco l'aveva sposata? E poi, il fatto che la poligamia ufficialmente a Westeros non sembri esistere, cosa impedisce a Rhaegar di richiamarsi all'esempio di Aegon il Drago e di prendere due mogli?

Più di tutto...perché è così difficile pensare ad un colpo di testa dei due, che per un attimo non hanno pensato alle conseguenze?

se Rhaegar la prendeva come seconda moglie...benissimo: e che nome avrebbe dato al figlio? magari...Aegon? :figo:

Citazione

dovremmo dare ragione a Robert: magari il Targ non sarebbe stato un rapitore, ma un bieco seduttore di vergini si

 

Sì...visto come si comporta lui, Robert è proprio la persona adatta a tranciare sentenze del genere...

non hai risposto, hai aggirato la cosa con una battuta >_>

perchè in fondo è evidente: se Rhaegar avesse "sedotto e abbandonato" Lyanna, sarebbe stato quel mascalzone che Robert dipinge. non mi pare ci sia da discutere anche su questo.

Peccato solo che sia proprio Doran quello che già si lamentava di come Rhaegar trattava Elia...e questo prima del rapimento di Lyanna. inoltre indolente non vuol dire poltrone o peggio, niente garantiva che il principe di Dorne se ne stesse fermo e tranquillo...anche perché di mezzo ci sono i figli già nati, una spada bianca, ed un fratello tutt'altro che disposto a lasciar correre...

sull'indolenza di Doran Martell Tywin Lannister ha fatto la sua fortuna, quando ha deciso di marciare a tradimento su Approdo del Re. non vedo perchè lo stesso ragionamento non avrebbe potuto farlo anche Rhaegar.

e per inciso, i fatti gli hanno dato ragione eccome, a Tywin.

Più di tutto...perché è così difficile pensare ad un colpo di testa dei due, che per un attimo non hanno pensato alle conseguenze?

è stato sicuramente un colpo di testa, ma stiamo parlando di quello che avrebbe deciso di fare Rhaegar DOPO il colpo di testa.

e da come lo dipingono tutti ma proprio tutti tranne Robert Baratheon, dubito che avrebbe costretto ad una vita di sofferenza e rimpianto la persona amata.

Riverrun sì, ma le Earye? Jon Arryn che abbandona e consegna Robert, il suo figlioccio? Difficle. Ned ch abbandona Robert? Più probabile, ma non certissimo...

consegnare Robert?

conoscendo la prudenza e la saggezza di Jon Arryn, probabilmente avrebbe cercato di farlo desistere. scendere in battaglia con 2 solo 2 casate e non delle + potenti, contro tutte le altre non mi sembra un'azione da Jon Arryn.

ora non voglio fare affermazioni di certezza assoluta (come fà altra gente,sembra) ma l'intervento della Valle non sarebbe stato per niente scontato, e questo Rhaegar avrebbe potuto sicuramente prenderlo in considerazione.

Peccato solo che sia proprio Doran quello che già si lamentava di come Rhaegar trattava Elia...e questo prima del rapimento di Lyanna.

questo non lo ricordavo, grazie.

è un elemento in + che mi spinge a pensare che la scena vista nella dimora degli Eterni NON raffigurasse Elia, ma Lyanna.

sull'indolenza di Doran Martell Tywin Lannister ha fatto la sua fortuna, quando ha deciso di marciare a tradimento su Approdo del Re.

e per inciso, i fatti gli hanno dato ragione eccome, a Tywin

"E' vero che ha cercato di raccogliere un'armata per combattere per il principe Viserys?"

"Nessuno ne prla esplicitamente ma sì, è vero. Ma Jon Arryn andò a Dorne [...]" Quindi non è stata l'indolenza di Doran Martell ad impedire un proseguimento della guerra con i Dorniani, ma le capacità diplomatiche di Jon Arryn. Peraltro, la cosiddetta "indolenza" dei Martell si dimostra tutt'altro che "il buonsenso" auspicato da Tywin...tant'è che nasconde la preparazione della vendetta.

è stato sicuramente un colpo di testa, ma stiamo parlando di quello che avrebbe deciso di fare Rhaegar DOPO il colpo di testa

Di certo è che avrebbe dovuto trovare un modo per compensare gli Stark, e se possibile anche i Baratheon, per quanto compiuto. E tenuto conto che alla vigilia della battaglia del Tridente aveva deciso di farla finita una buona volta con suo padre, è possibile che un sistema l'avrebbe anche trovato...ammesso che gli altri lo accettassero.

Per usare le tue parole "se Aerys non avesse cominciato ad arrostire lupi"...allora ci sarebbe stato un Brandon vivo fidanzato con Catelyn Tullym e per quanto ne sappiamo un Eddard impegnato con Ashara Dayne (se vogliamo dar credito a quella teoria). Relazioni insufficienti a scatenare una rivolta sicura? Forse. Ma se ci aggiungiamo che Tywin Lannister non si muove finché Aerys non gli chiede aiuto, che sempre Aerys dubita della reale leatà dei Martell, che i Greyjoy non si sa cosa facciano....

scendere in battaglia con 2 solo 2 casate e non delle + potenti, contro tutte le altre

Siamo a Westeros, in una situazione dove se non sei abbastanza forte da prevenire qualunque rivolta rischi il posto perché è pressoché impossibile che si sia tutti contro uno. E nel caso specifico, Aerys ha tutt'altro che l'appoggio di tutte le altre casate...anzi, perfino chi lo serve, ad un certo punto, cambia bandiera senza tante difficoltà e gli combatte contro...

innanzitutto sembra che tu non abbia niente da replicare su Rhaegar, Lyanna e l'ipotesi Aegon/Jon.

evidentemente non è + "assurda", ora.

certo è sempre un'ipotesi, ma perlomeno rientra nel novero delle possibilità.

riguardo all'indolenza...se è bastata la parlantina di Jon Arryn a convincere Doran Martell a non marciare subito su Approdo del Re pur con ELIA ED I BAMBINI MORTI AMMAZZATI NEL PIU' BRUTALE DEI MODI, ne converrai che Rhaegar avesse buone speranze di convincere i Martell per un semplice matrimonio annullato con Elia che se ne tornava VIVA al sud,no?

peraltro l'indolenza di Doran mica me la sono inventata io, buona parte della popolazione di Lancia del Sole lo accusa della stessa cosa per la morte di Oberyn.

tornando allo "scenario senza arrosto dei lupi", avremmo avuto una rivolta ridotta ai Baratheon e forse, ma proprio tirandoli per i capelli, agli Arryn, e i Martell che se ne sarebbero stati buoni al loro posto. (ripeto, non sono intervenuti per molto peggio. e questo al netto di tutto quello che Jon Arryn può aver fatto come ambasciatore).

senza contare che se Rhaegar avesse sposato Lyanna in caso di guerra aperta gli Stark sarebbero stati dalla sua,seppur reticenti: Ned sarà stato anche amico di Robert, ma era lord Rickard a comandare all'epoca, e fidati che la differenza tra avere come genero un Targaryen al posto di un Baratheon si sarebbe fatta sentire.

quindi, ritornando a monte, senza lupi in salmì Rhaegar avrebbe potuto benissimo prendere in considerazione un cambio di moglie ed un mantenimento dello status quo generale...magari approfittandone per mettere in riga il folle padre, come dice egli stesso a Jaimie.

ovviamente col senno di poi è uno scenario del tutto ipotetico, ma subito dopo il rapimento non lo era affatto: Rhaegar i nostri ragionamenti deve averli fatti per forza, dato che non era stupido.

...me l'immagino di notte, sveglio nel letto con a fianco Lyanna che dorme, a pensare a come uscire dal gran casino che ha fatto....e se come mi dici tu Elia gli stava pure sulle balle a prescindere dalla giovane Stark...un pensierino deve avercelo fatto.

riguardo all'indolenza...se è bastata la parlantina di Jon Arryn a convincere Doran Martell a non marciare subito su Approdo del Re

Il punto è che non sappiamo affatto cosa Jon Arryne Doran Martell si siano detti. Sappiamo che da Oberyn che a Jon "furono poste domande stringenti", ma non conosciamo le risposte...o meglio, forse le conosciamo almeno in parte: qualcosa deve essere stato detto per far sì che tanto Doran quanto Oberyn ritengano Tywin Lannister l'unico vero responsabile...cosa che peraltro èritenuta valida da parecchi.

ripeto, non sono intervenuti per molto peggio

Sono intervenuti! Solo che lo hanno fatto prima del saccheggio di King's Landing e del massacro di Elia e dei figli, ed a quel punto la situazione che si presenta loro è di essere gli ultimi sostenitori dei targ su Westeros, ma senza un'armata pronta (Oberyn vuole "raccoglierne" una, quindi non ha uomini già pronti in armi), e Doran è brutalmente onesto quando dice ad Arianne che Dorne da sola non può fronteggiare il resto del continente, a dispetto della leggenda della resistenza ai Draghi. Ovvio che non si muovono...sono costretti a fare di necessità virtù. Se tieni anche conto che i Tyrrel, che fino ad allora hanno combattuto contro Robert, si potrebbero tranquillamente comprare promettendo loro di rifarsi sugli antichi nemici...

senza contare che se Rhaegar avesse sposato Lyanna in caso di guerra aperta gli Stark sarebbero stati dalla sua,seppur reticenti:

O sarebbero stati in parte, seppur riluttanti, per non prendere le parti di nessuno. E nel momento in cui parliamo di un regno grande metà del continente, che si può chiuedere in sé stesso semplicemente presidiando una strozzatura di terra, è difficile convincerli a far altro...

innanzitutto sembra che tu non abbia niente da replicare su Rhaegar, Lyanna e l'ipotesi Aegon/Jon.

evidentemente non è + "assurda", ora.

Non la sto considerando e basta, è diverso.

innanzitutto sembra che tu non abbia niente da replicare su Rhaegar, Lyanna e l'ipotesi Aegon/Jon.

evidentemente non è + "assurda", ora.

 

Non la sto considerando e basta, è diverso.

beh, come risposta "la tua teoria è sbagliata perchè si" quando non hai nulla da replicare ai vari punti di essa...mi sembra un ottimo spunto per chiudere questa conversazione, decisamente inconcludente per entrambi :figo:

PS: continuando a dirmi che Doran Martell si è schierato a fianco dei Targ pur con Rhaegar che si accoppiava in giro per Westeros disonorando Elia, non mi convinci di sicuro che Rhaegar avesse qualcosa da temere per un semplice matrimonio annullato. e qualsiasi cosa abbia promesso Jon Arryn, poteva prometterla anche un ambasciatore Targ per convincere Doran del divorzio, anzi sarebbe stato tutto ovviamente + facile non essendoci cadaveri di Casa Martell in giro per i Sette Regni.